Wollte Einstein uns veräppeln?

Einstein

Imanuel: Parallelen, so habe ich in der Schule gelernt, sind Geraden mit konstantem Abstand. Per Definitionem können sie sich im Endlichen nicht schneiden.

Ich habe aber irgendwo einmal gehört, dass Parallelen sich im Unendlichen schneiden würden. Ich kann das nicht glauben.

Eher glaube ich, dass Parallelen, wenn sie einmal gestorben sind, im Himmel wieder auferstehen.

Kannst Du mir den Unterschied zwischen diesen beiden Glaubensweisen erklären, oder habe ich da etwas aufgeschnappt, was ohnehin kein Naturwissenschaftler ernsthaft behauptet?

David: wenn sie einmal gestorben sind? wie meinst du das?

Immanuel: Ich meine diese Weisheit ist religiös und nicht zu beweisen.

David: das mit der Unendlichkeit stimmt … erklären kann ich es dir nur in Form von Mathematik …,es lässt sich mathematisch beweisen aber es gibt kein Beispiel aus unserer Realität da Unendlichkeit nicht in der Realität vorkommt.

Eine Erklärung wird dir nichts bringen … da reicht dein Abi Mathe nicht.

Immanuel: Dann muss ich es also glauben? Das habe ich vermutet.

David: Nein, du kannst dich gerne in alles reinarbeiten, das Wssen ist online aber es geht nicht in 30 Minuten zu verstehen

Immanuel: Hat das ganze was mit der Relativitätstheorie zu tun oder gar nicht?

David: Die Relativitätstheorie baut darauf auf, ja. Die ART (allgemeine Relativitätstheorie) ist nicht im euklidischen Raum definiert. In diesem euklidischen Raum schneiden sich Parallelen nie!

Aber die Welt ist nicht in einem euklidischen Raum, denn der Rum ist nicht gerade sondern gebogen, das heißt, der kürzeste Weg von punkt a nach b ist NICHT die Gerade sondern die Geodäte. Diese können auch parallel sein und diese schneiden sich im Unendlichen.

Geraden im euklidschen Raum schneiden sich nie … das passiert nur in der Unendlichkeit. Das ist ein mathematisches Konstrukt.

Immanuel: Also doch so was wie der Himmel, das kann man behaupten aber in der Realität nicht beweisen, bei Karl Popper käme man mit so einer Theorie nicht durch, die wäre dann nur ein reines Denkmodell ohne praktische Konsequenz, Nichts für Ingenieure, die eine Brücke bauen.

David: Es gibt da aber schon Unterschiede. Der Himmel hat keinen Formalismus … die Mathematik schon.

Immanuel: Es gibt auch jede Menge Gottesbeweise die man glauben kann oder eben auch nicht.

Nach Karl Popper kann man in der realen Welt gar nichts beweisen, sondern wenn überhaupt allenfalls eine Behauptung durch ein praktisches Gegenbeispiel widerlegen.

Von dieser fiktiven Unendlichkeit als Denkmodell bin ich auch nicht überzeugt. Gibt es einen praktischen Nutzen?

David: Es gibt einen Nutzen, ohne diese mathematische Abstraktion gäbe es keine ART (Allgemeinde Relativitätstheorie), diese baut darauf auf. Ohne die hätten wir vieles nicht in unserer technisierten Welt.

Immanuel: Welchen praktischen Nutzen hat die Relativitätstheorie?

David: wenn wir z.B. keine relativistischen Korrekturen an unseren Satelliten vornehmen würden, würde kein Navi und kein Handy funktionieren

wir würden auch nichts über das Weltall wissen, denn dort ist alles relativistisch weil es ja so groß und schwer ist. Selbst Elektronen in einem alten Röhrenfernseher werden relativistisch beschleunigt.

Immanuel: Muss man das wissen, wenn man einen Fernseher konstruiert oder kriegt man den auch so bunt?

David: Das geht auch so …

Immanuel: Bei den Navis geht das nicht Ohne?

David: Nein, da das Inertialsystem der Satelliten ein anderes ist als unseres … Satelliten zählen die Zeit langsamer als wir auf der Erde … das machen sie weil sie nicht auf der Erde sind und somit nicht so tief im gravi-potential der erde

das müssen wir korrigieren sonst bekommen wir falsche Daten

Immanuel: Wie groß ist die Abweichung ungefähr?

David: Das kommt auf den Satelliten an … aber sehr klein im Bereich von Millisekunden.

Immanuel: Ich habe noch ein Problem mit Raum und Zeit. Sagte nicht Immanuel Kant einmal, dass Raum und Zeit Kategorien unseres Denkens seien? Das scheint mir plausibel.

Wie kann es dann einen gekrümmten Raum geben und eine absolute Zeit, die voneinander abweicht? Sind das nicht nur Modelle, mit denen wir die Realität versuchen messbar zu machen.

Also der Raum ist weder gerade noch gekrümmt sondern immer so, wie wir das für uns gerade praktisch ist, oder?

David: Kant kannte die ART nicht … ALLE Aussagen von Kant zu Zeit und Raum sind falsch.

es gibt KEINE absolute Zeit und der Raum ist immer gekrümmt und er ist untrennbar mit Zeit verbunden … es gibt nur RaumZeit ! Davon merkt man aber nichts im Alltag, weil die Skalen, auf denen das merklich ist, wesentlich größer sind, deswegen funktioniert die Newtonsche Physik.

In dem Moment, wo man aber zu großen Skalen bzw. sehr schnellen Systemen geht, ist Newton falsch ! Da hilft nur die ART …. die gesamte Newtonsche Physik ist einfach nur ein Spezialfall der ART

Immanuel: Die ART behauptet aber dann, dass es die absolute RaumZeit tatsächlich gibt und nicht nur eine Modellvorstellung ist, wie Kant meinte.

David: Raumzeit ist real, ja

Kannt hat absolute Gegenstände und Zeit postuliert…sowas gibt es nicht.

Immanuel: Wenn ich mit überhöhter Geschwindigkeit (Zeit im Quadrat) gegen einen Baum (einen absoluten Gegenstand) rase ist das nicht nur real, sondern sogar tödlich.

Wie kann aber „RaumZeit“ real sein, wenn weder Raum noch Zeit real sind, du bist real ich bin real der der Baum, gegen den wir gerade zusammen gefahren sind ist real usw.

David: Wieso ist der Raum und die Zeit nicht real ?

Immanuel: Das habe ich ja schon gesagt, nach Kant sind Raum und Zeit Kategorien unseres Denkens, die RaumZeit ist eine neuere möglicher Weise bessere Kategorie unseres Denkens aber dadurch ändert sich an der These Kants nichts grundsätzlich.

Dass die Sache mit der Zeit und dem Raum als real empfunden wird, war ja vor Kant schon immer üblich, da ist doch die ART eher ein Rückschritt in das Denken vor der Aufklärung oder?

David: Physik ist eine positivistische Philosophie .. das bedeutet, dass man als Physiker davon ausgeht, die Welt so wahrzunehmen wie sie ist …. das ist ein Axiom ! … Kant war Konstruktivist … dieses Axiom hat er nie gemacht …. du kannst diese beiden Sachen also nicht vergleichen.

Immanuel: Kant selbst hat sie aber verglichen. Seinen „Konstruktivismus“ hat er als Antithese zum Empirismus formuliert, weil er ja gerade bestritt, dass es möglich sei, die Welt so zu sehen, wie sie angeblich ist. Wir unterwerfen die Welt unseren Denkmodellen, das war genau seine These. Die ART und die SRT sind moderne Denkmodelle genau wie die Vorstellung von Raum und Zeit vor Immanuel Kant.

Das trifft auch auf die euklidsche Geometrie zu und auf die Parallelen, von denen wir ausgegangen sind:

Parallelen sind ja keine Gegenstände. Sie sind Definitionen. Sie beschreiben das Verhältnis zweier Geraden, die ihrerseits auch Definitionen einer Wie-auch-immer-Geometrie sind.

Grundsätzlich kann ich in der Mathematik nur innerhalb des jeweiligen Systems etwas beweisen, indem ich eine Behauptung auf die Grundaxiome des jeweiligen Systems zurückführe.

Die Axiome selbst sind willkürlich gesetzt. Wollte ich auch die Axiome beweisen, müsste ich sie wieder auf andere Axiome zurückführen ad Infinitum. Das ist wie mit der Henne und dem Ei oder der Frage, Gott hat die Welt erschaffen, ok, aber wer hat dann Gott erschaffen?

Wenn ich ein Bezugssystem, die „RaumZeit“ konstruiere, in der die Zeit „relativ“ und der Raum „gekrümmt“ ist, dann will ich gerne glauben, dass Parallelen sich im Unendlichen schneiden. Das ist Definitionssache. Ich muss das dann auch nicht verstehen. Ich frage mich nur, wozu ist das gut?

Eisenbahnschienen sind etwas anderes. Sie werden mit gleichem Abstand gebaut, damit Räder mit ebenfalls gleichem Abstand darin laufen können, ohne dass der Zug entgleist.

Streng genommen brauche ich zur Konstruktion einer funktionierenden Eisenbahn nicht einmal die euklidsche Geometrie. Dazu reichen ein paar Zollstöcke, die hinreichend genau arbeiten.

Wenn ich mir dann die Schienen anschaue, wie sie sich am Horizont verjüngen und einander berühren bekomme ich sogar einen optischen Eindruck davon, dass diese beiden Parallelen sich im Unendlichen schneiden. Wir beide wissen, dass das ein Trugschluss ist.

Nun hast Du ja gesagt, der praktische Nutzen der Relativitätstheorie und deren Gültigkeit seien durch die Funktion des GPS-Systems erwiesen, das ohne die Laufzeitkorrektur, die sich aus der SRT ergibt, nicht mit der erforderlichen Genauigkeit arbeiten könnte.

Genau dies wird aber bestritten. Ich habe gestern einen Artikel im Netz gefunden, in dem behauptet wird, die Abweichungen, die sich durch die SRT ergäben, seien ohnehin viel kleiner als die vielen anderen Messungenauigkeiten, die ständig durch die GPS Stationen korrigiert werden müssten.

Das GPS würde also auch ohne SRT genauso gut funktionieren. Der behauptete praktische Nutzen der SRT würde also gar nicht bestehen.

Weiterhin bin ich darauf gestoßen, dass die Gültigkeit der Relativitätstheorie grundsätzlich von anderen Wissenschaftlern  in Frage gestellt, bzw. bestritten wird und zwar von Anfang an. Wusstest Du davon? Ich weiß das erst seit gestern.

Irgendwo im Netz habe ich die Behauptung gefunden, ein Laser könne gar nicht funktionieren, wenn die SRT in die Konstruktionsberechnung mit einfließen würde.

Ich verstehe zu wenig davon, um das überprüfen zu können. Wenn es aber tatsächlich so sein sollte, dann wäre das jenes berühmte eine Gegenbeispiel Karl Poppers, das über kurz oder lang die ganze Theorie über den Haufen werfen würde.

Natürlich geschieht das nicht sofort sondern ein solcher Paradigmenwechsel kann schon mal hundert oder mehr Jahre dauern, wie man bei Galileo Galilei gesehen hat.

Diese in Generationen praktisch messbare Zeitverzögerung, die die Durchsetzung neuer wissenschaftlicher Erkenntnisse immer begleitet hat, wurde sehr eindrücklich von dem Wissenschaftstheorethiker Thomas S. Kuhn in seinem Werk The Structure of Scientific Revolutions (Chicago 1962) beschrieben.

David: wer behauptet die ART sei falsch, ist ein wissenschaftlicher
Extremist… du findest für jede Aussage irgendeinen Idioten mit
Doktortitel…. Art ist neben der Quantentheorie die am strengsten geprüfte Theorie  der Physik …

ich verstehe nicht deinen Drang daraus etwas handwerklich nützliches
ziehen zu wollen… was könnte nützlicher sein als ein
funktionierendes Universum… die ART liefert die Theorie dafür..
eine bessere haben wir nicht und alle kommenden müssten die ART als
Spezialfall enthalten, denn sie stimmt innerhalb ihrer Grenzen…
der Laser funktioniert völlig problemlos mit ART … Einstein
selbst hat ihn erfunden… weiß nicht wo du sowas hernimmst aber
wie gesagt… für jede These gibt es auch Professoren….

Kant hat viel gesagt 🙂 … natürlich vergleicht er diese beiden
Perspektiven… aber es läuft auf folgende Aussage zusammen….
entweder wir können erfahren was ist – Positivismus … oder nicht
– alles andere

das ist Glaubenssache… aber Positivismus hat die Menschheit weit
gebracht… alle Wissenschaftler, Ingenieure, Ärzte und Menschen die
einen Rechner nutzen machen das nur weil der Glaube daran dass das
was wir wahrnehmen auch das ist das ist sich als sehr gut, man
könnte sagen richtig erwiesen hat…

deine Wahrnehmung… also sehen, riechen etc… ist dabei nicht das
Maß das ich mit wahrnehmen meine… moderne naturwissenschaftliche
Theorien haben nichts damit zu tun was wir auf makroskopischer Ebene
erfahren… qm ist das beste Beispiel… das Experiment ist der
absolut einzige Maßstab…

kurzum der Erfolg gibt uns Positivisten recht 😉

Immanuel:  man muss kein Positivist sein, um Computer zum Laufen zu bringen. Positivismus ist eine Weltanschauung neben vielen anderen. Und wer diese Weltanschauung nicht teilt und kritische Fragen stellt, ist deshalb noch lange kein “Extremist”, Schamane, Hexe “mit Dr. Titel” oder so was.

Von einem Studenten der Astrophysik erwarte ich
Argumente in der Sache und keine weltanschaulichen Pauschalurteile.

Aber ehrlich gesagt, ich habe befürchtet, dass genau diese Antwort
kommt.

Immanuel Kant hat den reinen Positivismus zum ersten Mal überholt und Karl Popper hat den Positivismus ein zweites Mal in seiner Konzeption des Kritischen Rationalismus überholt.

Aber anscheinend ist der Positivismus von den Toten wieder auferstanden und wurde von seinen Jüngern über die Erde verbreitet.

Du hast recht der Positivismus ist tatsächlich die herrschende Weltanschauung. Sie lässt sich ungefähr so auf den Punkt bringen: Was ich nicht sehe, glaube ich nicht und was ich nicht begreife, kann mir ein Pysiker erklären und der muss es ja wissen.

Ich meine: Es gibt keine dummen Fragen, es gibt nur Dumme, die nicht fragen. Deshalb sind kleine Kinder so niedlich, weil
man ihnen noch nicht beigebracht hat, keine “dummen Fragen” zu
stellen.

David: hmm scheint dir ja nahe zu gehen 🙂

habe nie behauptet Konstruktivismus sei falsch o.ä. … aber es ist
nicht naturwissenschafftlich PER DEFINITION …

alles was du benutzt, inkl. deines Computers, funktioniert weil Leute
mit Experimenten Fakten falsifiziert haben. Konstruktivismus lässt
sich nicht anwenden und hat keinen naturwissenschafftlichen Sinn…

verstehe deine Emotionalität nicht bei der Sache… jeder doch wie er
will …
ich habe nicht pauschal argumentiert sondern dir sehr klar gesagt,
dass die ART von keinem ernstzunehmenden Wissenschaftler für falsch
befunden wird… da gibt es wirklich nicht das geringste zu
diskutieren… wir sind nicht mehr im Mittelalter wo vorherrschende
Meinungen nicht angegriffen werden durften … wenn du wüsstest wie es
bei den Physikern manchmal zugeht 🙂 … ART ist falsifiziert !

im engeren Sinne ist Naturwissenschaft eigentlich kein Positivismus
sondern wohl besser beschrieben als Falsifikationismus…Popper selbst
hat diesen Begriff eingeführt und damit nicht den Positivismus
„überholt“ sondern ihn lediglich erweitert … und das war auch gut
so …

schau doch mal, der Punkt ist, wir haben keine andere Möglichkeit als
das Experiment und wir diskriminieren doch auch keine andere
Weltansichten…aber alles andere als die Überzeugung, dass wir
Wahrheiten über Experimente falsifizieren können, führt einfach zu
nichts Naturwissenschaftlichem, dass muss dir doch auch klar sein…

Immanuel: vielen Dank, dass Du dir so viel Mühe machst auf alle meine Fragen zu  antworten. Ich will auch keine Naturwissenschaftler schlecht machen und ich finde es auch gut, dass es sie gibt, sonst wären wir wirklich noch im Mittelalter.

Ich will meinen Standpunkt noch einmal versuchen zu erklären:

Zwei Sätze:

A:
In einen Zahlensystem, das auf den Vielfachen von 7 aufbaut gibt es keine Zahl 13.

B:
In einem „gekrümmten Raum“ schneiden sich Parallelen im „Unendlichen“.

Satz A ist ein Spezialfall der allgemeinen 7er-Theorie und lässt sich zwingend aus den Axiomen dieser Theorie ableiten.

Satz B ist ein Spezialfall der ART und ergibt sich aus den Axiomen der ART.

Die 7er-Theorie kann man experimentell nicht beweisen, alleinschon deshalb, weil es keine reale Zahl Sieben gibt. Es gibt sieben Äpfel oder sieben Birnen aber die Zahl sieben selbst kann man nicht anfassen.

Man kann ein Stück Papier anfassen, auf das man die Zahl Sieben gemalt hat. Man fasst dann aber das Papier an, die Darstellung der Zahl, nicht die Zahl selbst. Sie ist ein Konstrukt unserer Gedanken, die uns hilft die Wirklichkeit zu verstehen.

Nach Popper ist eine Theorie nur dann „wissenschaftlich“ im Sinne des kritischen Rationalismus, wenn ich die Bedingungen angeben kann, unter denen an einem benennbaren, aufsuchbaren Ort ein Experiment durchgeführt werden kann, das ggf. die aufgestellte Theorie falsifiziert.

Auch die Verifikation reicht nicht, weil die Existenz von hundert weißen Schwänen noch lange nicht beweist, dass alle Schwäne weiß sind und es nicht doch noch irgendwo einen schwarzen Schwan gibt. Aber da erzähle ich dir ja nichts Neues.

Nun scheitert die Bestätigung des Satzes B (Parallelen im gekrümmten Raum schneiden sich) schon an dem Ort.

Das „Unendliche“ ist kein Ort, den ein Wissenschaftler aufsuchen kann, um nachzuschauen, ob es sich tatsächlich so verhält.

Das heißt diese Behauptung ist nicht falsifizierbar, so wenig wie die Behauptung, dass es ein unendliches „ewiges Leben“ gibt.

Außerdem sind auch Parallelen keine realen Gegenstände, deren Verhalten man messen könnte, wie das Temperaturverhalten von Bahnschienen im Sonnenlicht.

Die Parallelen selbst sind ideale Konstrukte unseres Denkens, sozusagen Konstruktionsvorschriften, die nur annähernd realisierbar sind.

Die Gültigkeit einer Theorie kann aus logischen Gründen nicht bewiesen werden. (Popper)

Unterscheiden kann man aber sehr wohl zwischen Theorien, die experimentell falsifizierbar sind, wie zum Beispiel die Gesetze der Newtonschen Physik und solchen Theorien, die das nicht sind, zum Beispiel die Theorie, das es einen Gott gibt, der das Weltall erschaffen hat.

Die ART nimmt für sich in Anspruch, wenn ich dich richtig verstanden habe, eine Theorie der zweiten Art zu sein, muss also im Sinne Poppers falsifizierbar sein.

Nun hast du aber selbst geschrieben, „Du hast ja keine Ahnung, was bei den Physikern los ist, die ART ist falsifiziert!“

Es mag ja sein, dass die meisten Physiker das für Unsinn halten, das ist aber kein Argument. Über die Wahrheit eines Satzes in der Physik entscheidet nicht die Mehrheit der Wissenschaftler durch Abstimmung, sondern allein das Experiment, wie du ja selber sagst.

Was meinen jene Physiker, wenn sie sagen, die ART sei falsifiziert? Welches Experiment haben sie durchgeführt, dass sie so etwas behaupten können?

David: In einem Punkt habe ich kompletten Unfug geredet … die Art ist natürlich nicht falsifiziert… sondern die aktuelle valide Theorie die aus der Falsifizierung der newtonschen Theorie hervorging… sry hab den Begriff völlig falsch benutzt…

Immanuel: Dann war das ein freudscher Versprecher, sowas kommt vor.

Eine neue Theorie muss die alte keineswegs enthalten (wie du sagst), sie kann sie einfach durch ein anderes Denkmodell ersetzen.

Die Vorstellung das die Erde eine Scheibe sei ist keine Unterkategorie von der der Vorstellung, dass die Erde eine Kugel ist. Es ist einfach eine andere Vorstellung, die zum Beispiel erklären kann, warum man, wenn man die Erde umrundet irgendwann wieder am selben Punkt herauskommt.

Die Vorstellung die Erde sei eine Scheibe hat dann nur noch einen Platz in den Geschichtsbüchern aber keinen mehr in der Physik. Das kann mit jeder Theorie passieren, auch mit der ART

David: hmm also grundsätzlich: nur weil wir – wir zwei mein ich – etwas nicht verstehen heißt das noch lange nicht das etwas nicht stimmt …
gerade bzgl. der ART haben wir beide KEINE AHNUNG … es gibt Themen die ein Jahre langes Studium voraussetzen um eine Aussage darüber zu machen.
Bei dir ist das z.B. das mit den geraden…deine Vorstellung davon ist die einer Eisenbahnschiene…die schneiden sich nie…da ist aber ein grundsätzlicher falscher Gedanke im Spiel…nämlich das der Raum auf dem wir uns bewegen auch eben ist…das ist er nicht…und genau das
ist die Aussage der ART…nur weil unser Erfahrungswissen uns etwas anderes lehrt, heißt das nicht das dies so ist…das weißt du ja auch die Grundlage der klassischen Physik war immer die
Beobachtung…deswegen gibt es ja Newton Axiome… jetzt stellte sich aber raus, dass diese vieles nicht beschreiben können… die
Newtonschen Gesetze konnten z.B. nie erklären warum der Merkur so komisch eiert. Und dann kam Einstein und hat gesagt das wir diese Flugbahn nur dann beschreiben können wenn wir sagen, dass:
a) kein Gravitationsfeld dafür veranwortlich ist, sondern der Raum
selbst…Gravitation ist also keine klassische Kraft sondern die Folge der geometrischen Eigenschaften des Raumes selbst -> WICHTIG
b) die Lichtgeschwindigkeit endlich ist
c) Träge und Schwere Masse gleich sind
d) Inertialsysteme zueinander gleichberechtigt sind
e) Energie und Masse das gleiche sind

aus diesen Postulaten – die ja anfangs belächelt wurden – ergaben sich dann aber Vorhersagen … wie z.B. den Gravitationslinseneffekt oder auch Gravitationswellen u.v.a.
alle diese Vorhersagen wurden dann tatsächlich beobachtet und die ART wurde akzeptiert und hält bisher jedem Experiment stand.

Da gibt es z.B. den Myonenzerfall in der Atmosphäre, da ist ohne ART nicht erklärbar, dass Myonen auch auf Höhen der Erdoberfläche gemessen werden können.
Da ist der besagte Grabitationslinseneffekt mit dem heutzutage u.a. Exoplaneten gesucht und gefunden werden.
Da sind z.B. auch die Gravitationswellen deren Existenz neulich erst nachgewiesen wurden durch die Biceps Observationsdaten … was übrigens wahrscheinlich den nächsten Nobelpreis geben wird … zu diesen Daten ist allerdings noch zu sagen das sie erst Ende des Jahres von einer zweiten Mission – Planck Sattelit – noch bestätigt werden müssen.
Und da ist natürlich auch die Bahn des Merkurs die ohne ART nicht erklärbar ist …
Da sind noch viele andere Beobachtungen die die ART als einziges
valides Erklärungsmodel stützen…wie z.B. Synchroton, o.a.
Undulatorstrahlung… oder den Effekt der Tscherenkowstrahlung..
es gibt da wirklich sehr viel und alle diese Befunde belegen vorallem eines…Newton hatte noch nicht die richtige Antwort gefunden…
Die ART beinhaltet alle Newtonschen Axiome – inkl. des ebenen Raumes – natürlich als Spezialfall für kleine Geschwindigkeiten aber DER RAUM IST KRUMM 🙂 .. und deswegen schneiden sich in unserer welt zwei Parallelen im Unendlichen — hierbei sei angemerkt das es Unendlichkeit nur als mathematisches Abstraktum gibt…das spielt aber keine Rolle denn Einstein hat Unendlichkeit nie postuliert…

Und naja es gibt auch noch Physiker – wenige aber – die die ART
anzweifeln…natürlich gibt es die … das ist auch gut so … aber es
gibt KEINE konkurrierende Theorie die auch nur ansatzweise alles
abdeckt was die ART erklärt…

Sollte sich irgendwann später herausstellen das die ART auch noch nicht die endgültige Theorie der Gravitation und des Raumes ist so ist dennoch eines sicher… jede nachfolgende Theorie muss die ART als Spezialfall enthalten…denn alle durchgeführten Experimente stützen sie bisher uneingeschränkt…
die art ist neben der qm die am meisten überprüfte Theorie der
Physikgeschichte, gerade weil sie so kontraintuitiv ist.

bitte akzeptiere dass das eine hochkomplexe Theorie ist die man nicht nach 2 Wochen verstehen kann … glaub mir das bitte !

Ich selbst habe nur den Hauch einer Ahnung von der echten Mathematik und Physik dahinter … das ist sau schwer…aber ich kann dir versprechen…alles was wir an Experimenten haben widerspricht unserem Erfahrungswissen eines ebenen Raumes… wir haben diese Theorie ja nicht weil wir es cool finden hochkomplexen Mist zu produzieren, sondern gerade weil die
Experimente genau das sagen…

Was glaubst du wie groß der Aufschrei nach der Vorstellung der
Quantenmechanik war… eine kontraintuitivere Theorie geht kaum …
aber die Experimente brauchen nunmal eine solche Theorie zur Erkärung und dann muss man seine Vorstellungen über Bord schmeißen und sich damit abfinden das unser primäres Empfinden … zwei Kugeln sind immer
fest an einem Ort und ich kann immer auf eine der beiden Kugeln
zeigen …einfach falsch ist … wir beobachten immer nur Spezialfälle von hochkomplexen Prozessen die wir erst seit ca. 100 Jahren durch Experimente beobachten können .. vorher ging das technologisch u.a. einfach noch nicht

ich hoffe das dir das etwas hilft aber versprich mir bitte, dass du
nicht so ein kruder Typ wirst der in allen möglichen Online Foren mit Halbwissen meint, dass alle Theorien eigentlich mist sind. Das sind sie nicht… ich sage nicht das sie perfekt sind aber sie sind gut 🙂

Physiker sind auch nur Menschen und die Theorien dieser Forschergruppe sind schwer verdaulich und vertragen sich nicht mit dem was wir jeden Tag auf der Straße o.ä. erleben .. das ist mir klar … aber könntest du so groß werden wie ein Planet oder so klein wie ein Atom würdest du ganz andere Erfahrungen sammeln, versprochen. Genau das machen wir nämlich 🙂

Immanuel: Ich habe so gut wie nichts von deinen Antworten verstanden und die konkreten Fragen, die ich dir gestellt habe, hast du nicht beantwortet.

David: dein Satz a) ist Mathematik und hat nichts mit Physik zu tun… er hat keinen Anspruch auf Falsifizierbarkeit im physikalischen Sinne… und die Falsifizierbarkeit der Art ist durch die unabhängige Reproduzierbarkeit der von mir beschriebenen Observationen erreicht… btw …das Parallelen Problem ist übrigens auch nichts physikalisches, da es Unendlichkeit nicht in der Art oder generell in der physik gibt… sondern nur in der Mathematik… 

die wichtigste Aussage von mir war allerdings, nur deswegen der lange Text, dass du versucht einen Themenkomplex zu erfassen den du einfach nicht verstehen kannst weil dir die Ausbildung dazu fehlt…
es gibt grobe Vereinfachungen die man verstehen kann… und das hast du ja auch bereits… aber dein Ansatz reicht nicht aus… weil du auch keine Übersicht über experimentelle Daten und – vorallem -deren Interpretationen hast…. 

das ist auch überhaupt nicht schlimm und ist auch nicht abwertend von mir gemeint… es trifft größtenteils auch auf mich zu und das trotz 5 Jahren Studium… 
moderne Naturwissenschaft ist nichtmehr von Außenstehenden zu verstehen… das ist leider die traurige Wahrheit :/ … das liegt aber nicht an uns sondern an Ergebnissen unserer Experimente …

ich bin sicher das ist unbefriedigend für dich… das tut mir leid
aber ich glaube nicht das ich dir noch viel helfen kann…. 
ich hatte aufjedenfall neulich nochmal ne nette Diskusion mit einem Doktoranden am Institut für Gravitationsforschung, gerade auch wegen deiner Mails 🙂

Immanuel:  

Immerhin sind wir uns bei den Parallelen, die sich im „Unendlichen“ schneiden, einig. Diese Ausage ist rein mathematisch und nicht falsifizerbar. Das war ja meine Ausgangsfrage.

Leider kann ich auch nach mehrmaligem Lesen tatsächlich nichts von dem verstehen, was du zur experimentellen Validierung der ART vorgebracht hast.
Du sagst ja auch, das du das selber nicht ganz verstehen kannst und gar kein Fachmann für dieses Thema bist.
Wenn die ART eine reine Theorie, wie die Mathematik wäre, würde ich ja gar nicht weiter fragen, aber wenn ich dich richtig verstehe beansprucht die ART falsifizierbar zu sein.
Ich komme mehr von der philosophisch/theologischen Seite an das Thema heran.
Deine Argumentation erinnert mich an die Katholische Kirche, die auch für sich in Anspruch nimmt, das nur geweihte und studierte Priester, das Heil (ART) wirklich verwalten können und das die göttliche Offenbarung (Die Axiome der ART) nur durch ihre Vermittlung an die gewöhnlichen Menschen gebracht werden kann.
Der Rest der Menschheit muss es halt glauben.
Auch Nobelpreise beeindrucken mich nicht. Die Geschichte der Preisvergabe sehe ich mehr als kritisch. Man denke nur an den Friedensnobelpreis für den Kriegsfürsten Barak  Obama, der nach wie vor Menschen foltern und ermorden lässt. Das ist der blanke Hohn.
Auch in der Wissenschaft werden mit der Verleihung des Nobelpreises bestimmte Richtungen gepuscht, aus politischen Gründen.
Wie du weist, bin ich Protestant und will selbst einen Zugang zu Gott haben und selbst die Welt verstehen. Der Evangelist Johannes sagte: Erkennet die Wahrheit und die Wahrheit wird euch frei machen.
Wegen der Sorgen, die du dir machst, ich könnte auf den falschen Internetforen unterwegs sein, kann ich nur sagen, ich halte es mit dem Apostel Paulus, der sagte: „Prüfet alles und behaltet das Gute.
Das ist ja das schöne an der Demokratie, dass wir an dieser Stelle noch keine Vorschriften gemacht bekommen, obwohl das auch schon nicht mehr ganz stimmt.
Für mich bleibt übrig, ich muss die ART halt glauben.
Muss ich aber nicht!
Ich weiß ja nicht einmal genau, was ich glauben soll. Ich glaube mit Immanuel Kant nicht einmal an die reale Existenz eines Raumes, wie soll ich da glauben, dass der Raum gekrümmt ist.
Is ja aber auch egal, denn im nicht gekrümmten Raum kann man ja auch ganz gut leben und ob die Planeten eiern ist mir ziemlich gleichgültig, solange sie mir nicht auf den Kopf fallen.
Trotzdem noch mal vielen Dank, dass Du Dir so viel Zeit genommen hast und es wenigstens versucht hast, mir zu erklären. Ich verstehe es halt nicht und wahrscheinlich will ich es ja auch gar nicht verstehen.

Noch ein kleiner Nachtrag: Eine neue Theorie muss die alte keineswegs enthalten (wie du sagst), sie kann sie einfach durch ein anderes Denkmodell ersetzen.

Die Vorstellung das die Erde eine Scheibe sei, ist keine Unterkategorie der Vorstellung, dass die Erde eine Kugel ist. Es ist einfach eine andere Vorstellung, die zum Beispiel erklären kann, warum man, wenn man die Erde umrundet, irgendwann wieder am selben Punkt herauskommt.

Die Vorstellung die Erde sei eine Scheibe hat dann nur noch einen Platz in den Geschichtsbüchern aber keinen mehr in der Physik. Das kann mit jeder Theorie passieren, auch mit der ART.

David: ja, da hast du recht … aber im Fall der ART müsste eine
folgende Theorie tatsächlich die ART als Spezialfall enthalten, denn die Postulate sind erfüllt und müssten auch weiterhin erfüllt bleiben nur eben allgemeiner dann. 

Immanuel: Eine im strengen Sinne wissenschftliche Thorie muss falsfizierbar sein, also falsch sein können und bleiben oder sie ist nicht wissenschaftlich. 

David: Ichfinde es gut, dass dir als Theologe der philosophische Aspekt so wichtig ist ! Viele Physiker, und insgesamt Natuwissenschaftler, sind sich ihrer Axiome zu wenig bewusst, da hast du schon auch recht gehabt … 🙂

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5 Gedanken zu „Wollte Einstein uns veräppeln?

  1. ausgesucht

    Hmm, ein Dialog als Form der Präsentation von Wissen?! Ich dachte, diese Darreichungsform sei längst aus der Mode gekommen? Wobei ich den ersten Satz korrigieren muß: es geht ja gar nicht um Wissen, sondern eher um Zweifel, allenfalls um Glaubensgrundsätze (auf beiden Seiten!). Zumindest ist es schwierig, in einen Dialog konstruktiv einzugreifen und ihn zu bereichern, erweitern, korrigieren, was auch immer. Das könnte ein Grund sein, weshalb er auch aus der Mode gekommen ist. Umso mehr, als der vorliegende Dialog auch noch freundlich hin und her schwappt, wie Wasser im Badezuber…
    Kurz: Auf die Frage, ob Einstein uns veräppeln wollte, gibt es leider nicht die erwartete Antwort. Weil es nämlich keine Antwort gibt (Per se!) 😉

    Antwort
    1. hansarandt Autor

      Gibt es grundsätzlich keine Antworten? Wenn dem so wäre, wäre das eine grundsätzliche Antwort. Eine konkrete Antwort wäre mir lieber, die kann ja ruhig falsch sein, aber das ist ja das gute an Wahrheitsbehauptungen, sie können grundsätzlich auch falsch sein, sonst wären sie ja gar nicht wahrheitsfähig.

      Antwort
      1. ausgesucht

        Den Gedanken um die „Wahrheitsfähigkeit“ habe ich verstanden und teile auch Deine Ansichten.

        Was Deine eingangs gestellte Frage angeht, müssen wir jetzt etwas Jeopardy spielen: Wie lautet die Frage, auf die ich mit „es gibt keine Antworten.“ geantwortet habe?

      2. hansarandt Autor

        Diese Antwort war nicht von dir sondern von einem Kommentator, allerdings weiß ich auch nicht mehr, um welche Frage es sich gehandelt hat. Der Kommentator meinte, es gibt keine Antworten was ja völlig verkehrt ist, da wir ja alle wissen, dass 42 die richtige Antwort ist..

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