Atheisten sind wirklich nicht zu beneiden

Da der Atheismus sich selbst als die Negation des Theismus versteht, kommen wir einer Begriffsdefinition des Atheismus näher, wenn wir zunächst den Theismus betrachten.

Eine sehr umfassende und tiefsinnige Beschreibung des Theismus in seinen verschiedenen Erscheinungsformen finden wir bei Goethe. Er sagt:

Als Naturforscher sind wir Pantheisten, wir entdecken das Göttliche in den Dingen,

als Poeten sind wir Politheisten, weil es nichts gibt, was wir uns nicht vorstellen können,

und als Sittliche Wesen sind wir Monotheisten, weil wir wünschen, dass sich alle an ein und dieselben Regeln halten.

Als Pantheisten staunen wir angesichts der Schönheit und strukturellen Vollkommenheit der Natur.

Als Politheisten und Poeten sind wir kreativ.

Als Monotheisten agieren wir als soziale Wesen und sind moralisch.

Wie reagiert nun der Atheismus auf diese Erscheinungsformen des Gottesglaubens?

Während der Pantheist staunend vor der Natur steht und in ihr das Wirken Gottes zu erkennen glaubt, versucht der moderne Naturwissenschaftlich verzweifelt nach einer Theorie, mit der alles erklären und seinem Wissen unterwerfen kann. Der Versuch ist deshalb verzweifelt, weil er aus einer Vielzahl von Gründen nicht gelingen kann. Er entspringt dem Bedürfnis, so wie Gott sein zu wollen, was bekannter Maßen der Verführung durch die Schlange im Paradies entspricht.

Während der poetische Politheist eine schier endolose Zahl von Mythen und Legenden erfindet, die seine Kreativität beflügeln und seine Mitmenschen erbauen, versucht der atheistische Naturwissenschaftler die ganze Welt auf eine monströse Formel zu bringen, mit der man kleine Kinder erschrecken kann. Auch dieser Versuch führt in die Verzweiflung, weil er scheitern muss.

Während der Monotheist sich als sittliches Wesen versteht, das moralisch zum Wohl aller zu handeln beabsichtigt, glaubt der atheistische Naturwissenschaftler die Wahrheit seiner Welterkenntnis gerade dadurch sichern zu können, dass sie „wertfrei“ ist. Gut ist, was funktioniert.

Nach dieser Logik ist die Wasserstoffbombe besser als die Atombombe, die auch schon gut war, weil sie funktioniert hat. Der Wissenschaftler und besonders der Naturwissenschaftler ist und bleibt als Wissenschaftler ein moralischer Asket. In der Regel ist er stolz darauf, weil seine Wissenschaft angeblich wertfrei der Wahrheit dient. Sein Kosmos ist ein unbewohntes, kaltes Universum solange bis er es ultrahoch erhitzt oder zur Explosion bringt.

Meine ganz persönliche Meinung ist:

Atheisten sind wirklich nicht zu beneiden.

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52 Gedanken zu „Atheisten sind wirklich nicht zu beneiden

    1. hansarandt Autor

      Sehr schön. Nehmen wir nun an Gott sei eine Energie. Was können wir jetzt nach der Formel E=m(c^2) über seine Masse und seine Beschleunigung aussagen?
      Die Schlussfolgerungen, die Goethe aus seinen Überlegungen zieht, gehen sehr viel weiter als Erkenntnisse, die mit Hilfe der Mathematik zu gewinnen sind. Die Mathematik sollte sich mit Zahlen beschäftigen, das ist ihre vornehmste Aufgabe. Sollte es tatsächlich einen mathematischen Gottesbeweis geben, oder meinetwegen einen mathematischen Beweis für die Nichtexistenz Gottes, dann wäre ich daran sehr interessiert.

      Antwort
  1. peter3020

    1) Sehr schön, was Goethe da gesagt bzw. geschrieben hat!
    2) Was ist mit den Atheisten, die keine Naturwissenschaftler sind?
    3) Welche „monströse Formel“ ist gemeint? Von Heisenbergs „Weltformel“ hat sich Pauli, „das Gewissen der Physik“ distanziert – ansonsten gilt: Die Grundgesetze sind einfach, nicht nur in der Physik.
    4) Spätestens seit Huygens (Traité de la Lumière, Einleitung) sollte kein Naturwissenschaftler annehmen, dass die Genauigkeit der Naturgesetze vergleichbar mit der Genauigkeit der Gesetze der Geometrie ist. (Letztere hat es ja auch nur dadurch zu dieser Genauigkeit gebracht, dass sie sich von der praktischen Erdvermessung gelöst hat. Das geht in der Physik auch – s. Eulers Axiomatik der Klassischen Mechanik -, wird jedoch sinnvollerweise nicht durchgeführt.)
    5) „Er entspringt dem Bedürfnis, so wie Gott sein zu wollen…“ Das halte ich für unbegründet – abgesehen, dass es bei letzterem um gut und böse geht.
    6) Es ist völlig sinnlos – und unphysikalisch -, Gott als physikalische „Energie“ zu denken. Da war Cusanus schon viel weiter.
    7) „Die Schlussfolgerungen, die Goethe aus seinen Überlegungen zieht, gehen sehr viel weiter als Erkenntnisse, die mit Hilfe der Mathematik zu gewinnen sind.“ Das ist schlicht sinnlos, weil „weiter“ hier sinnlos ist. Es handelt sich um andere Erkenntnisse und eine andere Art und Weise der Erkenntnisgewinnung. Im obigen Satz werden Äpfel mit Birnen verglichen.
    8) Bin auf diese Webseiten auf Empfehlung von Annette gelangt, habe die Einträge über Hegels „Logik“ leider nicht gefunden, bitte um Hinweis, danke.

    Antwort
    1. hansarandt Autor

      Vielen Dank für die Antwort.
      ich muss mich mit den Einwänden noch genauer befassen. Soviel vorab. Ich war erstaunt dass ausgerechnet Werner Heisenbeg, den ich sehr schätze, mit der Weltformel in Verbindung gebracht wird.
      Mit der „monströsen“ Formel meine ich den Versuch mit reduktionistischen Methoden die Welt erklären zu wollen wie sie uns im Positivismus des Wiener Kreises zum Beispiel bei Rudolph Carnap begegnen.
      Ich halte es eher mit der holistischen Interpretation der Quantenphysik, wie sie von Prof. Hans-Peter Dürr vertreten wird. Weine Aussagen decken sich in vielerlei Hinsicht mit Hegels Weltverständnis, die Wahrheit ist das Ganze und die Treibende Kraft, die allem zu Grunde liegt, ist der Geist.
      Meine Gedanken zu Hegel finden sich auf einer gesonderten Seite:
      https://hansarandt.wordpress.com/hegel/
      und unter dem Stichwort Hegel in den Tags.
      Einige Gedanken zu Hegel habe ich in Videos verarbeitet die sich hier finden:
      https://hansarandt.wordpress.com/georg-die-sitcom/
      Hier besonders die Filme:
      Großmutter und Hegel:

      Wie ist die Unendlichkeit:

      Wo ist die Unendlichkeit:

      und Rotkäppchen:

      Viel Spass

      Antwort
      1. peter3020

        Ich halte auch nichts von Reduktionismus. Er entspringt vermutlich dem Unvermögen/der fehlenden Phantasie, die Einheit der Wissenschaft auf nicht-reduktionistische Weise herzustellen.
        So begreife ich Hertz‘ Programm: die Klassische Mechanik derart darzustellen, dass aus ihr alle anderen Zweige der Physik abgeleitet werden können, nicht-reduktionistisch; Angriffspunkt ist hier der Gödelsche Unvollständigkeitssatz im Sinne von Enzensbergers Hommage. Für die Schrödingersche Wellenmechanik, die Speziell-Relativistische Mechanik und die Klassische Elektrodynamik im Vakuum haben das Dieter Suisky und ich explizit durchgeführt.
        Ich schätze die Beiträge von Dürr und seiner Arbeitsgruppe zur Bohmschen Mechanik sehr. Ein Geist ist mir ihn ihnen nicht begegnet.
        Euler hat die Geister aus der Mechanik verbannt – weshalb sollten sie wieder zugelassen werden??

      2. hansarandt Autor

        Mir ist bei Dürr durchaus ein Geist begegnet zum Beispsiel als er sagte:“Die neue Physik hat erkannt, dass die Materie nicht das Fundament unserer Wirklichkeit ist. Bildlich ausgedrückt bedeutet dies: Am Anfang gibt es gar keine Hardware, sondern nur Software. Eine Software, die man nicht begreifen kann, die nur eine Gestalt, aber keine Existenz im ursprünglichen Sinne des Wortes hat. Materie besteht also nicht aus Materie. Am Ende finden wir etwas, das weit mehr dem Geistigen ähnelt, eine Art «verkrusteter Geist.»
        Hans-Peter Dürr, Connection Spirit, 5-6/12 Es gibt eine Fülle von Vorträgen von ihm, in denen er diese These entfaltet und anschaulich macht.

      3. peter3020

        Da weder die Existenz, noch die Nicht-Existenz Gottes bewiesen werden können, ist es müßig darüber zu streiten, ob es eine „Hypothese“ (Laplace) ist oder nicht.
        „Wahrheit“ ist ein fast noch schwierigerer Begriff, weshalb ich mich auf den Wahrheitsbegriff der Aussagenlogik beschränke.

      4. hansarandt Autor

        Wenn man die Existenz Gottes beseisen könnte, wäre Gott ein Ding neben anderen beweisbaren Dingen, aber eben nicht Gott. Dieser Gedanke ist aufgehoben in der Rede von der Unsichtbarkeit Gottes. Man kann ihn nicht herzeigen und sagen, seht da ist er.
        Die Wahrheit ist meiner Ansicht nach zu wichtig um ihre Bedeutung auf die Aussagenlogik einzuschränken. Hegel meint darin eine Beschränkung der „Verstandeslogik“ zu erkennen, die nur das zweiwertige entweder oder Ja/Nein kennt. Die Vernunft geht einen Schritt weiter und erkennt in einem Gegenstand sein Wesen und seine Wahrheit. Die Wahrheit umfasst dann wesentlich mehr als einen binären Zustand ja/nein zu einem gegebenen Zeitpunkt sondern schließt stehts den Inhalt und vor allem die Möglichkeiten des Gegenstandes mit ein. „Wahre“ Freundschaft zum Beispiel ist nicht meßbar zu einem bestimmten Augenblick, sondern muss sich bewahrheiten im Vollzug. Der Begriff der wahren Freundschaft bleibt erhalten, selbst wenn alle Freundschaften dieses Kritierium der Wahrheit nicht erfüllen.

      5. peter3020

        „Wahre Freundschaft“ meint möglicherweise einen anderen Wahrheitsbegriff, als ich ihn vor Augen hatte.
        Über Vernunft und Verstand weiß ich nicht genug, u hier mitreden zu können. Ich erkenne allerdings aus Deinen Sätzen die Beziehung zur Quantenphysik bzw., genauer, zur Quantenlogik. Wieweit letztere „der Weisheit letzter Schluss“ ist, ist für mich offen. Sie beschreibt das Ergebnis von Messungen an Quantensystemen mithilfe von Quantensystemen als Messmittel. Es ist ja nicht ausgeschlossen, dass man andere Messmittel findet, und dann hat man die Analogie zur Klassischen Physik, in der klassische Systeme mit Hilfe von Quantensystemen (namentlich Licht) untersucht werden…

      6. peter3020

        Meine Antwort hierzu ist nach oben gerutscht, tut mir leid! Deshalb hier zu Dürr.
        „Die neue Physik hat erkannt, dass die Materie nicht das Fundament unserer Wirklichkeit ist.“ – Das halte ich für eine kühne Behauptung. Steht Dürr für die gesamte „neue Physik“? Andersherum: wer oder was soll das sein, „die neue Physik“?
        Zu dem Rest des Zitats sage ich nichts, da ich seine Aussagen nicht nachvollziehen kann.

      7. hansarandt Autor

        So wie ich ihn verstehe, meint er mit der „neuen Physik die Qauntentheorie, die ja sein Spezialgebiet ist. Seiner Meinung nach lassen die Ergebnisse der Experimente mit Elementarteilchen die Interpretation zu, dass nicht die Materie, sondern die Form, die Struktur und die Energie grundlegender sind als die Masse. In der Teilchenpysik konnte beobachtet werden, wie aus Energie Masse entstehen kann, die vorher noch nicht da war.

      8. peter3020

        Richtig ist, dass im Rahmen der Speziellen Relativitätstheorie Masse und Energie in gewissem Sinne gleichwertig sind (E = m c^2, Einstein 1905). Dies gilt als experimentell gesichert durch Teilchenprozesse, wie die Paarerzeugung/-vernichtung und den „Massendefekt“ bei Kernreaktionen.
        Ungünstig ist es daher, „Masse“ mit „Materie“ und „Energie“ (Strahlung, Feld) mit „Nicht-Materie“/Geist/… zu verbinden.
        Was meint „Form“ und „Struktur“ bei, sagen wir, einem Elektron?
        Die Energie ist nach oben Gesagtem schon gar nicht grundlegend; in der Allgemeinen Relativitätstheorie wird die Materie durch den Energie-Impuls-Tensor beschrieben; in ihm ist die Energie*dichte* nur eine von etlichen Komponenten.
        Wie dem auch sei: „A ist grundlegender als B“, bedeutet, dass B aus A abgeleitet werden kann. Hat Dürr das vorgeführt?

      9. hansarandt Autor

        Ein Elektron hat natürlich eher keien Struktur. Strukturen werden erst durch eine Vielzahl von Komponenten gebildet. Sie beherschen den Makroskopischen Kosmos und bilden die „Naturgesetze“ heraus. Die Struktur gebiert die Gesetze, nicht umgekehrt. das habe ich in meinem Emergenzvideo zu zeigen versucht: https://hansarandt.wordpress.com/2014/09/10/emergenz/
        Die Frage, ob A aus B folgt oder umgekehrt ist in der Tat schwer zu entscheiden. Die Evolutionstheorie nimmt an, der Geist sei eine späte Entwicklung der Erdgeschichte. Der Idealismus Hegels sieht das eher umgekehrt. Der Materialismus sieht in der Matierie den Urgrund indem er sagt: Das Sein bestimmt das Bewusstsein. Die Quantenphysik lässt experimentell bestätigte Theorien zu, die dem Idealismus und Plato näher stehen, als dem Materialismus und Demokrit. Das sieht auch Heisenberg so.

    2. hansarandt Autor

      Hier noch ein paar Gedanken zum Thema „sinnlos“ und „weiter“. Es ist in der Tat sinnlos, sich gegenseitig vorzuhalten, dass Goethe weiter gewesen sei als die moderne Physik oder das schon „Nikolaus Cusanus weiter war“ als Hans Arandt.
      Was ich meinte, dass Goethe über einen sehr viel weiteren Gegenstandsbereich eine Aussage macht als die Physik, die sich selbst auf die Materie und die damit zusammenhängende Energie beschränkt und versucht Gesetzmäßigkeiten herauszufinden.

      Meiner Ansicht nach schließt die Aussage Goethes die Physik ein, in der er als Pantheist Gott zu erkennen glaubt, was nicht verboten ist. Auch Heisenberg sagte: Wer aus dem Becher der Naturwissenschaft trinkt, der wird beim ersten Schluck zum Atheisten. Wenn er aber auf dem Grund des Bechers angelangt ist, erkennt er Gott. Er teilt diese religiösen Anschauungen mit einer großen Anzahl anderer bedeutender Naturwissenschaftler.

      Im Übrigen ist es schwer, etwas sinnloses über Gott zu sagen, da der Begriff Gott unter anderem geradezu für Sinn steht. Es gibt auch keinen vernünftigen Grund, warum Gott nichts mit der Physik zu haben sollte, wohl aber gibt es Physiker, die nichts mit Gott zu haben wollen, was ihr gutes Recht ist, das ist aber das ist nicht das Gleiche.
      Noch ein Einwand zu Nikolaus Cusanus: Ein Gedanke ist niemals überholt, weil ihn wer auch immer wann auch immer einmal verworfen hat, selbst wenn er gute Gründe dafür hatte. Es gilt der Grundsatz:

      „Die Philosophie muss immer wieder von vorne anfangen und zwar jedes Mal!“ Es zählt allein das Argument (nicht die Autorität) in der Physik ist es das Experiment, wobei beide interpretationsbedürftig bleiben.

      Antwort
      1. peter3020

        „Wo ist Gott?“
        „Ich benötige diese Hypothese nicht.“
        Betrachten wir die Keplerschen Gesetze. Er hatte sie aus Beobachtungsdaten herausgefunden – ihre Einfachheit waren ihm Zeugnisse der „Harmonie der Welt“. Nach Newton sind sie eine Konsequenz gewisser Naturgesetze. Ist Gott die Gesamtheit der Naturgesetze?
        Planck war ein gläubiger Christ. In seinen mir bekannten Vorträgen vor der Preußischen Akademie der Wissenschaften kam das Wort Gott nicht vor, insbesondere nicht bei der Quantenhypothese.
        Auch Heisenberg ist nicht „auf dem Grund des Bechers angelangt“.
        Die Physik versucht – wie jede Wissenschaft – Gesetze zu finden, beschränkt sich jedoch nicht auf den Energiesatz.

      2. hansarandt Autor

        Ich denke nicht, dass Gott eine Hypothese ist. Von Gott ist ungefähr so lange die Rede, wie es den Menschen möglich ist, sich mit Sprache zu verständigen.
        Die Vorstellung, Wahrheit sei etwas, dass durch Hypothesenbildung und experimentelle Bestätigung gefunden werde, die sich quantentheoretisch auf statistische Wahrscheinlichkeiten beschränken muss, ist eine sehr junge Erfindung des menschlichen Geistes. Diese Anschauung selbst geht weder aus einer Hypothese noch aus einer experimentellen Bestätigung hervor, es sei denn, der Wahrheitsbegriff soll auf die Aussage, es funktioniert, reduziert werden. Auch eine geschickte Lüge funktioniert. Eine willkommene Lüge funktioniert sogar sehr viel besser als eine unwillkommene Wahrheit. Das liegt daran, dass der Mensch sich nicht nur täuschen kann, sondern auch täuschen will.

  2. peter3020

    Nochmal zu Dürr und dazu, was ich mit „B aus A ableiten“ gemeint habe.
    Dürr: :”Die neue Physik hat erkannt, dass die Materie nicht das Fundament unserer Wirklichkeit ist. Bildlich ausgedrückt bedeutet dies: Am Anfang gibt es gar keine Hardware, sondern nur Software. Eine Software, die man nicht begreifen kann, die nur eine Gestalt, aber keine Existenz im ursprünglichen Sinne des Wortes hat. Materie besteht also nicht aus Materie. Am Ende finden wir etwas, das weit mehr dem Geistigen ähnelt, eine Art «verkrusteter Geist.»“
    Meine Frage lautet: Hat Dürr „die Materie“ (damit meint er möglicherweise nur die mit Ruhemasse) und ihre Eigenschaften aus „dem Geist“ (meint was?) abgeleitet?

    Antwort
  3. peter3020

    „Ich denke nicht, dass Gott eine Hypothese ist. Von Gott ist ungefähr so lange die Rede, wie es den Menschen möglich ist, sich mit Sprache zu verständigen.“
    Und was folgt daraus?
    Etwa genauso lange bringen sich Menschen gegenseitig um.

    Antwort
    1. hansarandt Autor

      Daraus folgt weder dass Gott gut ist, noch dass er schlecht ist sondern es handelt sich lediglich um die Hypothese, dass Gott nicht nur eine Hypothese ist. Wenn Gott allerdings auch Alles in Allem ist, wie ich vermute, dann ist er natürlich auch eine Hypothese. Ich vermute, dass Gott ähnliche Eigenschaften wie der Geist hat, ohne den jegliches Verstehen apriori unmöglich ist. Ich denke, dass man das für den Geist mit einigem Recht behaupten kann. Ob das auch für Gott gilt, bleibt natürlich eine Vermutung.

      Antwort
  4. peter3020

    „Die Vorstellung, Wahrheit sei etwas, dass durch Hypothesenbildung und experimentelle Bestätigung gefunden werde, die sich quantentheoretisch auf statistische Wahrscheinlichkeiten beschränken muss, …“
    Diese Vorstellung liegt mir fern, schon wegen des Modalverbs „muss“. Keplers Gesetze passen hier auch nicht hinein.

    „…ist eine sehr junge Erfindung des menschlichen Geistes. Diese Anschauung selbst geht weder aus einer Hypothese noch aus einer experimentellen Bestätigung hervor, es sei denn, der Wahrheitsbegriff soll auf die Aussage, es funktioniert, reduziert werden.“
    Das läge mir fern, im Gegenteil: meine eigenen Forschungen zur Begründung der Quantenmechanik möchten diese Haltung überwinden.

    Antwort
    1. hansarandt Autor

      An ihren „eigenen Begründungen zur Quantemechanik“ bin ich interessiert. Gibt es dazu einen Link?

      Was ich in meinem Kommentar sage wollte ist: Der Wahrheitsbegriff, für den ich eintrete umfasst mehr als die experimentelle Beweisbarkeit von Naturgesetzen und mehr als die quantenmechanische Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses, das mit Hilfe klassischer Naturgesetze nicht beschreibbar ist. Ich denke eher an einen Wahrheitsbegriff, wie er uns in der spekulativen Philosophie Hegels begegnet. Eine Wahrheit, die einen Prozess der Verwirklichung von Wahrheit beschreibt und auch die noch nicht verwirklichten Möglichkeiten mit einschließt.

      Antwort
      1. peter3020

        P. Enders, Von der klassischen Physik zur Quantenphysik. Eine historisch-kritische Ableitung mit Anwendungsbeispielen aus der Festkörperphysik, Berlin – Heidelberg: Springer 2006, ISBN P. Enders, Quantization as Selection rather than Eigenvalue Problem, in: P. Bracken (Ed.), Ad-vances in Quantum Mechanics, Rijeka: InTech 2012, Ch. 22, pp. 543-564
        „Eine Wahrheit, die einen Prozess der Verwirklichung von Wahrheit beschreibt und auch die noch nicht verwirklichten Möglichkeiten mit einschließt.“ Gibt es dafür ein einfaches Beispiel?

  5. peter3020

    Am 10.9. 16:24 schreibst Du:
    „So wie ich ihn verstehe, meint er mit der “neuen Physik die Qauntentheorie, die ja sein Spezialgebiet ist. Seiner Meinung nach lassen die Ergebnisse der Experimente mit Elementarteilchen die Interpretation zu, dass nicht die Materie, sondern die Form, die Struktur und die Energie grundlegender sind als die Masse.“
    Wenig später, 21:57, schreibst Du:
    „Ein Elektron hat natürlich eher keien Struktur.“ Aber es hat Masse. Deshalb bringe ich Deine beiden Aussagen nicht zusammen.

    Antwort
    1. hansarandt Autor

      Ich denke es geht nicht so sehr darum ob etwas Struktur oder Masse hat sondern das eine schließt das andere nicht aus. Dürr vermutet, dass der Kosmos nicht aus einzelnen Teil(ch)en zusammengebaut ist sondern stellt sich die Genese des Universums eher wie eine Zellteilung vor, wie wir sie auch aus der Biologie kennen. So verstehe ich auch Hegel, wenn er sagt das „Ganze ist die Wahrheit“ aus der sich einzelne Wahrheiten wie zum Beispiel die Wahrheiten der Aussagenlogik herausentwickeln. Wie auch immer man es sehen will, es handelt sich immer nur um eine bildhafte und gleichnishafte Umschreibung der Wirklichkeit um Beobachtungen und Theorien kommunizierbar zu machen.

      Antwort
      1. peter3020

        Deine zwei von mir zitierten Aussagen widersprechen schlicht einander.
        Wie gesagt, der obige Wahrheitsbegriff ist mir zu kompliziert bzw. zu ungewohnt. Vielleicht geht mir mal ein Licht auf, was ich mit ihm anfangen kann 🙂

      2. hansarandt Autor

        „Was überhaupt die Welt bewegt, ist der Widerspruch und es ist lächerlich zu sagen, der Widerspruch lasse sich nicht denken.“ Hegel Kleine Logik

  6. peter3020

    Du schreibst:
    „Strukturen werden erst durch eine Vielzahl von Komponenten gebildet. Sie beherschen den Makroskopischen Kosmos und bilden die “Naturgesetze” heraus.“
    Was ist mit dem Mikrokosmos und den Naturgesetzen?

    Antwort
    1. hansarandt Autor

      Wenn ich die Quantentheorie richtig verstanden habe, dann herrschen im subatomaren Bereich nicht die klassischen Naturgesetze sondern statistische Wahrscheinlichkeiten. Einzelereignisse lassen sich nicht vorhersagen. Das EPR-Paradoxon läßt sich nicht als Ursache-Wirkungs-Zusammenhang erklären, weil der Informationsaustausch mit vielfacher Lichtgeschwindigkeit stattfinden müsste, was nach der Relativitätstheorie unmöglich ist.

      Antwort
      1. peter3020

        Viele klassisch-physikalischen (Natur-)Gesetze werden durch deterministische Gleichungen ausgedrückt. Die Grundgleichungen der Quantenphysik sind ebenfalls deterministisch.
        Warum sollen die einen zu Naturgesetzen gehören – die anderen nicht?
        Was Sie mit „Einzelereignis“ meinen, ist die Zuordnung klassischer Eigenschaften zu Quantenteilchen/-Systemen, die diese Eigenschaften gar nicht bzw. nicht im klassischen Sinne besitzen. Logisch, dass man damit auf die Nase fällt.
        Das EPR-Paradoxon beruht auf dem Erhaltungssatz für den Drehimpuls, eine Wechselwirkung zwischen den Elektronen bzw. Photonen spielt nach ihrer Erzeugung und räumlichen Trennung keine Rolle.

  7. peter3020

    „Die Quantenphysik lässt experimentell bestätigte Theorien zu, die dem Idealismus und Plato näher stehen, als dem Materialismus und Demokrit.“
    Welche Theorien sollen das sein?

    „Das sieht auch Heisenberg so.“
    Heisenbergs Erfolge als Physiker sind unbestritten. Seine philosophischen Gedanken finde ich wenig hilfreich. Ich mache ihm nicht zum Vorwurf, Kant wichtiger als Hegel gehalten zu haben. Doch sehe ich nicht, wie die philosophischen Aspekte der Quantenphysik ohne Dialektik zu verstehen sind.

    Antwort
    1. hansarandt Autor

      Hans-Peter Dürr vertritt eine Interpretation der Quantenmechanik, die der hegelschen Philosophie und der platonischen Ideenlehre nahekommt.

      Meine Sympathie gilt auch viel eher Hegel als Kant, auch wenn ein Bild von ihm meine Blogseiten ziert. Wie es dazu kam erklärt Rotkäppchen:

      Antwort
  8. hansarandt Autor

    Ich bin kein Physiker. Max Plank sprach davon, dass in der Quatenphsik nur von Wahrscheinlichkeit gesprochen werden könne und nicht von klassischem Determinismus. Auch Schrödingers Katze entzieht sich der Vorhersage. Für das EPR gibt es mindestens drei verschiedene Interpretationen.

    Antwort
  9. hansarandt Autor

    Noch zwei Gedanken zur Wahrheit:
    Eine Wahrheit, die mathematisch ausgedrückt werden kann, abstrahiert vom Inhalt der ausgedrückten Tatsache. Die Mathematik ist eine Beziehungssprache. In ihr werden Relationen zwischen verschiedenen Größen beschrieben.
    Will ich eine physikalische Aussage machen, muss ich das Ergebnis meiner Berechnungen in gesprochene Sprache rückübersetzen.
    Der hegelsche Wahrheitsbegriff nimmt nicht die Beziehung eines Gegenstandes zu anderen Gegenständen und Kräften in den Fokus. Er sagt: „Das Wesen und die Wahrheit einer Sache ist stets an ihr dran.“
    Wenn ich eine Tatsache, z. B. den Anstieg der Arbeitslosigkeit, durch eine andere Tatsache, die schlechte Konjunkturlage, „erkläre“, habe ich noch nichts über die Arbeitslosigkeit selbst ausgesagt, sondern lediglich über eine quantitative Beziehung der einen zur anderen Größe gesprochen.
    Als Veranschaulichung für seinen Wahrheitsbegriff benutzt Hegel das Bild vom Samenkorn. Das Wesen und Wahrheit des Samenkorns besteht darin, dass es bereits die Möglichkeit enthält, zu einem Baum heranzuwachsen, der Selbst wieder Früchte und neuen Samen hervorbringen kann. Äußere Einflüsse können diesen Prozess zwar begünstigen oder stören, den Prozess selbst aber nicht vollständig erklären. Die Wahrheit und das Wesen des Samenkorns liegt in ihm selbst.

    Antwort
    1. peter3020

      „Die Mathematik ist eine Beziehungssprache. …“
      Das betrifft nur den Teil der Mathematik, der mit Gleichungen arbeitet. Bei Konvergenzkriterien von Reihen sehe ich das nicht, und sicher gibt es weitere Bereiche.
      Worin besteht der Unterschied zwischen „Wesen“ und „Wahrheit“ in den Ausführungen zum Samenkorn?

      Antwort
      1. hansarandt Autor

        Das Wesen einer Sache, ist dasjenige, das über alle Veränderungen hinweg gleich bleibt. Veranschaulicht man sich das an einem Baum, so ist dies die Erscheinungsform des Baumes, der als einzelner Baum immer von jedem beliebigen anderen Baum individuell abweicht.
        Der Begriff des Wesens ist die Abstraktion der konkreten Erscheinung eines Baumes, das was allen Bäumen gemeinsam ist und sie von anderen Pflanzen und Gegenständen unterscheidet.
        Hegel unterscheidet drei Stufen der Logik.
        Die Seinslogik,
        die Wesenslogik
        und die Begriffslogik.
        In der Seinslogik umschreibt er das „Ding an sich“ als Seiendes. Anders als Kant und andere Konstruktivisten behauptet Hegel, das Ding an sich sei sehr wohl erkennbar. Er hält die Welt, wie man weiß für vernünftig, und ist der Überzeugung, dass sie auch mittels der Vernunft erkennbar ist. Die Seinslogik liegt aber vor aller Erkenntnis.
        In der Wesenslogik bleibt das Ding nicht für sich sondern ist auch ein Ding für andere bzw. für mich, den Beobachter. Ich kann das Wesen eines Gegenstandes erkennen, nicht allein durch Abstraktion sondern durch Konkretion. Die Wesenslogik ist das „Besondernde“ indem sie den Baum als eine bestimmte Pflanze, einen bestimmten Gegenstand erkennt.
        Die Begriffslogik ist die höchste Stufe. Erst hier kommt der Begriff „Baum“ ins Spiel. Der Beobachter wird auf dieser Stufe der Logik auch zum Mitgestalter des Beobachteten. Er weist einer Klasse von Gegenständen einen eindeutigen Begriff zu. An dieser Stelle schließt sich der Kreis. Aus dem Gegenstand an sich wird zunächst ein Gegenstand für mich (für andere) und kehrt dann als Begriff wieder hinter den Gegenstand als Allgemeines zurück. Aus dem Baum an sich ist ein Bam „an und für sich“ geworden. Dieses „An und für sich sein“ ist die „Wahrheit“ des Gegenstandes.

      2. hansarandt Autor

        Wenn Konvergenzkriterien keine Relationen ausdrücken, was drücken sie statt dessen aus? Auch Konstanten, wie zum Beispiel pi drücken Relationen aus. Meines Wissens kann die Mathematik keine absoluten Ausagen machen, sondern nur mathematische Ausdrücke auf Axiome zurückführen, die ihrerseits gesetzt sein müssen, um nicht einen infiniten Regress auszulösen.

  10. Pingback: Zwei Gedanken zur Wahrheit: | Dumme Fragen

  11. peter3020

    „Max Plank sprach davon, dass in der Quatenphsik nur von Wahrscheinlichkeit gesprochen werden könne…“
    Wann? (Ich vermute, nach Born 1926)
    „… und nicht von klassischem Determinismus.“
    Grundgleichungen wie die Bewegungsgleichungen von Heisenberg, Schrödinger und Dirac sind deterministisch. Allerdings sind die Größen, die deterministisch berechnet werden, keine klassisch-physikalischen Größen. Warum auch?
    Klassische Physik – klassischer Determinismus
    Quantenphysik – „Quanten-Determinismus“

    Antwort
    1. hansarandt Autor

      So gesehen ist auch der Zufall ein Determinismus, weil er ganz bestimmten Gesetzen folgt. Man kann das ganze auch umdrehen und behaupten, dass der gemessene Determinismus in Wahrheit auf zufälligen Ereignissen beruht, wie dem unvorhersagbaren Zerfall von Schrödingers Katzenmörderatom.

      Antwort
    2. hansarandt Autor

      Ich weiß nicht genau wann und wo Max Plank genau von der Wahrscheinlichkeit als einer Grundlage der Quantenphysik gesprochen hat. Gemeint ist damit aber Folgendes:
      “ Anders als in der klassischen Physik, wo man mit Gleichungen den Ort etwa eines Himmelskörpers zu einem zukünftigen Zeitpunkt berechnen kann, vermag ein Quantenphysiker für den Ort eines Elektrons nur eine Wahrscheinlichkeitsverteilung vorauszusagen. Das bedeutet, das Teilchen kann zu einer fraglichen Zeit an allen ihm möglichen Orten sein, und zu jedem davon liefern die Formeln eine Wahrscheinlichkeit für das Teilchen, jeweils dort gefunden zu werden.“
      Auch Schrödingers Katze erzählt davon, dass nicht vorhergesagt werden kann, wann ein einzelnes Atom zerfällt. Es lassen sich nur statistische Aussagen über die Wahrscheinlichkeit treffen, wann die Hälfte aller Atome zerfallen sein wird.
      Da verhält sich Schrödingers Katze wie Lieschen Müller in der Wahlkabine in Schottland. Ihr Verhalten lässt sich mit wissenschaftlichen Methoden nicht berechnen. Sie kann sich im Augenblick der Wahl so oder so entscheiden. Das Wahlverhalten der Schotten im allgemeinen lässt sich mit statistischen Methoden dagegen schon vorhersagen.
      Wie gesagt ich bin kein Naturwissenschaftler. Sind die obigen Aussagen unzutreffend?

      Antwort
  12. peter3020

    “Was überhaupt die Welt bewegt, ist der Widerspruch und es ist lächerlich zu sagen, der Widerspruch lasse sich nicht denken.” Hegel Kleine Logik
    Ist das nicht zu billig?
    Ich sage heute „2+2=4“ und morgen „2+2=5“, und falls mich jemand auf diesen Widerspruch anspricht entgegne ich obigen Satz.
    Jeder Politiker wäre glücklich ihn zu kennen.

    Antwort
    1. hansarandt Autor

      Wenn Sie meinen, dass das billig ist, dann
      lesen Sie die Begründung einfach mal bei Hegel nach. Ich habe mir die Mühe gemacht und kann versichern, dass es alles andere als billig ist. Wer das wirklich verstehen will, muss sich in der Regel mehr Zeit nehmen, als er sich gewöhnlich leisten kann.

      Antwort
      1. peter3020

        Danke für den goldenen Ausgang!
        Das Zitat habe ich bei Google nicht gefunden, wohl aber die „Kleine Logik“, mal sehn…

  13. peter3020

    Konvergenzkriterien/-aussagen: Betrachten wir die Reihe
    Summe(k=1,2,…,oo) 1/k^b = 1/1^b + 1/2^b + 1/3^b + …
    Für b>1 konvergiert sie, für b<=1 divergiert sie. Ich sehe hier keine Beziehung zwischen zwei oder mehr Größen.

    Antwort
    1. hansarandt Autor

      Wenn ich die Zeichen >,<,=, größer, kleiner oder gleich sehe, gilt ja nur größer, kleiner oder gleich in Bezug auf was, also hier auf die 1. Seit wann ist ein Bezug keine Beziehung?
      Die Mathematik will ja etwas herausbekommen. Das Ergebnis steht hinter dem Gleichheitszeichen (größer/kleiner Zeichen).
      Auch Konstanten sind Ergebnis einer Berechnung, zum Beispiel die Zahl pi.

      Antwort
      1. peter3020

        Welchen Inhalt soll dieser Bezug von b auf 1 haben?
        Nicht ‚pi‘ ist das Ergebnis einer Berechnung, sondern seine Größe, 3,14…

  14. peter3020

    „Der du von dem Himmel bist,
    alles Leid und Schmerzen stillest,
    den, der doppelt elend ist,
    doppelt mit Erquickung füllest –
    Was soll all der Schmerz und Lust?
    Süßer Friede, komm, ach komm in meine Brust!“
    Soviel zu meiner Wertschätzung Goethes, den ich eigentlich mehr schätze als Schiller (dessen Balladen ich allerdings unlängst dank mp3 ungemein näher gekommen bin) und vielleicht auch Hölderlin, gleichwohl mir letzterer mit „wo er vorbei dir glänzt“ u. a. den Höhepunkt der Deutschen Sprache bezeichnet, in ausdrücklicher Zustimmung von Hermann Kant.
    Ist soziales Denken sinnvoll ohne „Hyperion“?
    Ist soziales Denken sinnvoll ohne „Woyzeck“?

    Antwort
  15. hansarandt Autor

    Ist soziales Denken sinnvoll ohne “Hyperion”?
    Ist soziales Denken sinnvoll ohne “Woyzeck”?
    Diese beiden Fragen verstehe ich nicht auf Anhieb. Vielleicht gibt es einen Tipp?

    Antwort
    1. peter3020

      Es war eine Assoziation – kann als Zustimmung zur Wertschätzung derjenigen Dichter gesehen werden, die tiefe Einsichten in nicht-wissenschaftlicher Sprache offenbaren

      Antwort

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