Dumme Frage Allaussage

Wie kann ausgerechnet ein Relativitätstheoretiker wissen, das etwas absolut ist, die Lichtgeschwindigkeit? Es handelt sich um die Allaussage, dass alle Geschwindigkeiten kleiner oder gleich der Lichtgeschwindigkeit sind. Allaussagen sind aber niemals verifizierbar, sondern allenfalls falsifizierbar. Kein Experiment der Welt kann den Beweis für eine Allaussage erbringen, was auch immer behauptet wird. Einen wissenschaftlichen Beweis für diese Behauptung kann es nicht geben.

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11 Gedanken zu „Dumme Frage Allaussage

    1. hansarandt Autor

      Ist nicht die Relativitätstheorie eine klassische Deduktion aus der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit? Heißt es nicht offiziell, seine Vorhersagen seien erst fünfzig Jahre später induktiv bewiesen worden? Heißt das nicht, dass seine Deduktionen ein halbes Jahrhundert lang in der deduktiven Luft hingen?

      Antwort
      1. Yeti

        Ja, aber wie kam Albert Einstein auf die Idee, die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zu postulieren?

        Zuerst war das Experiment von MIchelson/Morley, dessen Ergebnisse sich die Wissenschaftler nicht erklären konnten.

        Einsteins Postulat der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit (das war eben die geniale Induktion) ist bis heute die eleganteste Erklärung für den Ausgang dieses Experiments.

        Daraus kann man dann deduktiv eine ganze Menge anderer Vorhersagen treffen, die sich bis heute alle bewahrheitet haben oder noch offen sind.

      2. hansarandt Autor

        Das Michelson/Morley Experiment hat den Äther nicht beweisen können, den es beweisen sollte. Was Einstein daraus meinte schlussfolgern zu können, ist eine mögliche-, nicht aber die einzig mögliche Interpretation.
        Hendrik A. Lorentz hat das Problem durch einen mathematischen Trick, wie er selber sagte, zu lösen versucht. Die Lorentz-Transformation ist auch Teil der Relativitätstheorie nun aber als Maß für die „Krümmung der Raumzeit“. Lorentz selber hat bis zu seinem Tod an die Relativitätstheorie nicht geglaubt, genauso wenig wie Einstein an das Axiom der Wahrscheinlichkeit in der Quantentheorie. Er sagte: Der Alte würfelt nicht.
        Auf jeden Fall ist es eine Interpretation und keine Beobachtung. Die Relativitätstheorie ist ein Konzept genauso wie der Raum und die Zeit Konzepte sind.
        Solange mir niemand begreiflich machen kann, in welcher Weise Raum und Zeit physikalische Objekte sind, die man dehnen und stauchen kann, habe ich meine Schwierigkeiten mit dieser Theorie.
        Sie sind und bleiben Konstrukte unserer Gedanken, die alle möglichen Formeln auf dem Papier, die auch Konstrukte sind, verändern können, nicht aber die physikalische Realität. Wenn sie überhaupt etwas verändern können, dann nur unsere Interpretation der Realität.
        Aber ich glaube wir drehen uns im Kreis, das hatten wir alles schon einmal.
        Wenn die Physiker sich damit bescheiden könnten, dass die die Wirklichkeit nur verschieden interpretieren, dann könnten verschiedene Konzepte nebeneinander bestehen wie in der Religion. Damit ließe sich leben.
        Da sie aber behaupten, sie wüssten was die Wahrheit ist, und sich ebenso sicher sind, was als falsch zu gelten hat, und darüber hinaus vielfach bereit sind, alles und jeden zu diffamieren, der anderer Meinung ist, erinnert das stark an religiöse Anschauungen, die wir bereits überwunden zu haben glaubten.
        Prof. Hans-Peter Dürr, der ehemalige Leiter der Max Plank Gesellschaft, sagte einmal zu recht, wir können auch in der Physik nur in Gleichnissen reden. Das Universum ist wie…., das Licht ist wie eine Welle und ein anderes Mal wie ein Teilchen, das Reich Gottes ist wie ein Senfkorn und ein anders mal kommt es wie ein Dieb in der Nacht.
        In der Quantenphysik drehen manche die Beweislast sogar um. Sie behaupten, dass es überhaupt keine Materie gibt (z. B. Hans-Peter Dürr) oder das Katzen nur sterben, wenn man hinschaut oder der Mond nur dann existiert, wenn wir ihn auch bemerken.
        die „eleganteste“ Erklärung ist nicht unbedingt die beste Erklärung. Im Alltag ist oft die einfachste Erklärung auch die beste. Am elegantesten werden Erklärungen immer dann, wenn man damit etwas verkaufen will.
        Besonders elegante Erklärungen sind deshalb verdächtig.
        Ich bevorzuge solche Erklärungen wie zum Beispiel, dass ein Mord, selbst ein Tyrannenmord, ein Mord ist und ein Mord bleibt, egal wie elegant man ihn (weg)erklärt.
        Mystiker sehen das ähnlich, wenn sie sagen eine Rose ist eine Rose ist eine Rose…..

  1. Yeti

    Und trotzdem kann ich Dir eine Mühe nicht ersparen: wenn Du die Relativitätsheorie ablehnst, dann musst Du eine bessere Theorie anbieten.

    Denn die experimentellen Ergebnisse sind Tatsachen und müssen irgendwie erklärt werden.

    Antwort
    1. hansarandt Autor

      Es gibt mit Sicherheit Tatsachen, die nach wie vor nicht erklärt werden können. Weder das Licht noch die Gravitation sind wirklich erklärt. Die Theorien, die es dazu gibt, widersprechen sich zum Teil oder benötigen als Hypothese solche Konstruktionen wie die dunkle Materie, warum nicht die Einhörner auf der Rückseite des Mondes, die hat auch noch keiner gesehen. Theorien können aber auch einfach falsch sein, weil sie falsifiziert wurden. Wer dies überzeugend tut, muss deswegen nicht gleichzeitig eine bessere Theorie zur Hand haben. Er bestreitet einfach, dass das Rätsel gelöst ist und weist es wieder den ungelöstenen Rätseln zu.

      Antwort
  2. Kardinal Novize Igor

    ad: „Die Relativitätstheorie ist ein Konzept genauso wie der Raum und die Zeit Konzepte sind.
    Solange mir niemand begreiflich machen kann, in welcher Weise Raum und Zeit physikalische Objekte sind, die man dehnen und stauchen kann, habe ich meine Schwierigkeiten mit dieser Theorie.“

    Woher weisst du, dass Raum und Zeit auch nur Konzepte sind? Da wüsstest du mehr als jeder andere……

    …..eine solch tollkühne Behauptung müsste auch erst mal bewiesen werden!

    Ich rekurriere da auf Immanuel Kant: Auch Zeit, als Kategorie, gehört selbstverständlich zu den Dingen, die in uns (in unseren Gehirnen) eine Projektion erfahren. Als solches ist sie aber das Ding als von uns Erkanntes, nicht aber „Ding an sich“, das sich unserem Verständnis auch entziehen kann.

    Welchen Beweis bezüglich der Zeit also ist dir bekannt, der es dir gestattet, die Zeit als „Ding an sich“ einfach zu ignorieren?

    LG KNI

    Antwort
    1. hansarandt Autor

      Wie soll ich bitteschön beweisen, dass es irgend etwas nicht gibt. Das ist prinzipiell unmöglich. Der Beweis, dass die Zeit ein „Ding an sich“ ist, der müsste erst geführt werden. Nun unterscheidet sich aber die Zeit von pysikalischen Objekten in Raum und Zeit durchaus. Die Zeit ist nach Kant eine Kathegorie unseres Denkens. Das ist etwas anderes. Ich denke, Kant hat in diesem Punkt bis heute recht.

      Antwort
      1. Kardinal Novize Igor

        -das bedeutet also, dass wir, da kein Beweis vorhanden ist, wir über die Wesenheit der Zeit glauben können was wir wollen. Dann spräche aber nichts dagegen, die Zeit auch als ein externes Objekt anzusetzen, so lange es Erkenntnis bringt – und das tut es, nicht erst bei Einstein, sondern schon bei Newton. Wollte an also über diesen Aspekt die RT aus den Angeln heben, müsste man aber auch die Newtonsche Physik gleich mit entwerten, zb. Kraft = Masse mal Geschwindigkeit durch Zeit usw.

        Ich komme also wieder auf die Frage zu sprechen, was gewonnen wird, wenn die RT „ausgehebelt“ werden würde. Du zitierst: „Die Wahrheit wird euch frei machen“. Nun habe ich noch kein Argument gehört (s.o.) das die RT auch nur irgendwie ins Wanken gebracht hätte, vor allem philosophische Argumente haben da nichts ausgerichtet. Was ja auch zu erwarten war, da deren Sphären ganz andere sind. Darum wird es auch niemals funktionieren, den philosophischen Apparat „gegen“ die Naturwissenschaft in Stellung zu bringen.

        Kann es also sein, dass du die RT aus anderen Gründen als solchen philosophischer oder naturwissenschaftlicher Art für „unwahr“ hältst? Aus religiösen und/oder emotionalen Gründen?

        Wie dem auch sei, meine Religiosität (stark vorhanden) berührt die RT jedenfalls überhaupt nicht. Denn die „Wahrheit, die uns frei macht“ ist meiner Ansicht nach eine viel höhere Wahrheit als solche, die uns die Physik liefern kann.

        LG KNI.

      2. hansarandt Autor

        Natürlich macht es Sinn, über die „Wesenheit“ der Zeit nachzudenken. Zeit ist zum Beispiel die Zeit die wir zum Leben haben. Diese Zeit ist begrenzt.
        Die Sonne begrenzt die Zeit des Tages und der Nacht, so glaubte man, heute weiß man, es ist die Erdumdrehung, die diesen Eindruck hervorruft. Die Umlaufbahn der Erde um die Sonne bestimmt den Lauf des Jahres.
        Wir wissen, dass die Zeit, die vergangen ist nicht mehr nachträglich verändert werden kann und das die Zeit, die uns in der Zukunft erwartet nicht vollständig vorausberechenbar ist.
        Das alles sind konkrete Erfahrungen, die wir mit der Zeit machen. Das bringt der Prediger in der Bibel zum Ausdruck, wenn er sagt: „Alles hat seine Zeit.“
        Neben dieser konkreten Zeiterfahrung gibt es eine abstrakte Zeit. Das ist der Takt, der durch eine Uhr vorgegeben wird. Eine Uhr ist aber etwas menschengemachtes, etwas künstliches.
        In der Natur kommt nirgends wo eine Uhr vor. Alles hat seine eigene Zeit. Die Erdumdrehung hat ihre Zeit, die Umlaufbahn um die Sonne hat ihre Zeit, die Eintagsfliege hat ihre Zeit und ein Mammutbaum hat seine Zeit.
        Dass wir die Zeit in gleiche Einheiten auf einer zweidimensionalen Skala einteilen ist willkürlich. Wir hätten auch eine logarithmische Einteilung wählen können oder ein Bogenmaß oder was auch immer.
        Nirgendwo in der Natur kommt eine Sekunde vor. Warum haben wir den Tag nicht in zehn Stunden eingeteilt und die Stunden in 100 Minuten? In der Französischen Revolution gab es solche Vorschläge.
        Mit der Kategorie Zeit setzen wir Objekte zu einander oder zu sich selbst in Beziehung. Die Zeit selbst ist aber nicht in dem Sinne ein Objekt, wie es der Mond, die Erde, oder ein Organismus ist.
        Ich gehe nicht davon aus, dass eine äußere Zeit den Ablauf einer inneren Uhr, die einen Organismus verfallen lässt, steuert. Jedes Ding hat seine eigene Zeit.
        Wenn Dir meine Ausführungen vielleicht langatmig vorkommen, finde ich sie vielleicht kurzweilig oder umgekehrt.
        Wäre das Leben ein Film, der auf eine Leinwand geworfen wird, wird der Film natürlich umso kürzer je langsamer der Film läuft. Das Leben ist aber kein Film, auch wenn uns das manchmal so vorkommt.
        Ich kenne keinen, dem die RT unmittelbar einleuchtet. Wie sollte sie auch, weil sie Dinge behauptet, die sich jenseits aller Erfahrung und jenseits des Alltagsverstandes bewegen und die sonst nur aus Sciencefiction-Filmen bekannt sind. Die behaupteten Effekte auf den „Zwilling“ liegen weit außerhalb der wissenschaftlichen Überprüfbarkeit.
        Nach Poppers Wissenschaftsbegriff wären solche Aussagen, für die kein konkreter erreichbarer Ort der Überprüfbarkeit angegeben werden kann, nicht wissenschaftlich.
        Auch auf die dummen Fragen, die ich zu diesem Thema auf meinem Blog stelle, bekomme ich selten eine für mich befriedigende Antwort.
        Ich kann nicht dran glauben, nur weil alle dran glauben. Ich gebe mich auch nicht damit zufrieden, dass nur die Physiker das verstehen können.
        Wittgenstein sagte einmal, alles was man sagen kann, kann man auch klar sagen. Alles was wahr und richtig ist, sollte man auch verstehen können.
        Ich weiß auch nicht, warum jemand der eine wissenschaftliche Theorie bestreitet, andere, schlechtere? Motive haben sollte, als einer der die Theorie verficht.
        Beruht der wissenschaftliche Fortschritt nicht geradezu darauf, dass wissenschaftliche Theorien bestritten und über Bord geworfen wurden und andere Theorien an ihre Stelle traten?
        Die gemessene Zeit ist ein menschliches Konstrukt, genauso wie eine Uhr oder eine Atomuhr. Auch wenn eine bewegte Atomuhr möglicher weise anders geht, ändert das nichts am Lauf der Sonne (der Drehung der Erde um die Sonne), oder hat Einstein das behauptet?
        Das Michelson/Morley Experiment und Beobachtungen in der Teilchenphysik sind eine Sache. Das daraus notwendig eine gekrümmte RaumZeit folgt, ist eine andere Sache. Das eine ist eine Beobachtung und das andere ist eine (mögliche) Interpretation.
        Einstein hat selbst einmal darauf hingewiesen, dass seine Theorien nur Interpretationen der Wirklichkeit sind und nicht die Wirklichkeit selbst. Vielleicht hatte er etwas ähnliches im Sinn als er sagte, die Phantasie sei wichtiger als das Wissen. Er selbst war ja auch ein theoretischer- und kein Experimentalphysiker.
        Wenn aus irgend einem Grund die Modellvorstellung einer gekrümmten RaumZeit der Wirklichkeit angemessener sein sollte, als die herkömmlichen Vorstellungen Newtons, mag man mit dieser Modellvorstellung rechnen. Es bleibt aber eine andere Modellvorstellung und konstituiert keine andere Wirklichkeit.
        Ich weiß bis heute nicht genau, was ich eigentlich glauben soll, wenn ich die Relativitätstheorie glaube. Die SRT und die ART scheinen sich aus meiner Perspektive zu wiedersprechen, weil sie unterschiedliche Begründungen (Bewegung SRT und Gravitation ART) für die selbe Sache angeben.
        Meines Wissens wird von der ART nicht einmal behauptet, dass sie experimentell bestätigt sei.
        Wie will man sicher Wissen, das Etwas, das Licht, die absolut schnellste Geschwindigkeit hat. Meiner Erfahrung nach ist etwas immer nur so lang am schnellsten bis etwas anderes, bisher noch nicht da gewesenes kommt, was noch schneller ist.
        Interessanter Weise ist es völlig egal ob man an die SRT/ART glaubt oder nicht. Auf den Alltag hat das absolut keine Auswirkungen. Hier gelten die Regeln von Newton nach wie vor.
        Wenn es denn stimmt, dass man die Sateliten der GPS Systeme nur mit relativistischen Formeln richtig berechnen kann, warum konnte man mit den herkömmlichen Formeln die Planetenbahnen so genau voraussagen?
        Noch eine Bemerkung zu meiner Motivation. Als Theologe habe ich gelernt an allem zu zweifeln, was als wahr über Generationen hinweg geglaubt wurde.
        Da es nun die Wissenschaft ist, die sich im Besitz ewiger Wahrheiten glaubt und nicht mehr die Religion, stelle ich an die Wissenschaft dieselben Fragen, die ich an die Religion auch schon immer gestellt habe.
        Was die Relativitätstheorie angeht, bin ich zur Zeit ein Ungläubiger. Aber hat sich nicht Jesus gerade dem ungläubigen Thomas auf besondere Weise zugewandt. Jesus hat den Beweis angetreten und Thomas hat sich überzeugen lassen.

  3. Kardinal Novize Igor

    Na ja, jesus bin ich nicht, auch wenn ich dich von der RT überzeugen sollte! 😉
    Ich sehe das ja auch gar nicht als eine „Mission“, ich will vielmehr die Grenze ziehen zwischen dem, wo wir die Freiheit der Interpretation haben, und dem, wo wir mit Hilfe der Logik -freilich immer in einem Rahmen – konsistente Aussagen treffen können.

    Es ist vielleicht so ähnlich wie mit einem Kartenspiel: Ob jetzt eine Partie als „gute“, „spannende“, „interessante“ usw Partie gesehen wird, hängt von vielen Dingen ab, die man nicht scharf benennen kann. Aber die Regeln für ein Kartenspiel können, ja müssen dennoch eindeutig sein. Solche klaren Regeln sind bei den mathematischen Deduktionen von physikalischen Experimenten gegeben: Die Gesetze der mathematik. Die Interpretation kann vielschichtig sein. Nur: bis jetzt hat es keine andere schlüssige Interpretation des Michelson Morley Experiments gegeben, als die von Einstein (RT).

    Hier liegt vielleicht ein Missverständnis vor: Anscheinend meinst du, ich (und die Öffentlichkeit) würden eine andere Interpretation strikte ablehnen – zumindest von mir darf ich das Gegenteil behaupten! Ich wäre höchst interessiert! Aber wie gesagt, bis jetzt ist so was noch nicht gefunden worden. Das ist ja gerade das Schöne, dass die RT NUR Physik ist, und ich daher OHNE emotionale Bindung, als Aussenstehender, die Entwicklungen verfolgen kann!

    Noch einige anmerkungen zu deinem obigen Kommentar:

    Dass jedes Wesen seine subjektive Zeit hat, ist ja ein poetisches Element, möglicherweise ließe sich ja schon das als „Verzerrung“ der Kantschen Kategorie deuten, dann wäre aber der Sprung zur RT auch nicht unvereinbar!

    ad: „Ich kenne keinen, dem die RT unmittelbar einleuchtet.“: jetzt kennst du einen! Die SRT ist auch nicht sonderlich kompliziert.

    Die ART ist längst bewiesen: durch die Ablenkung des Lichtes der Sterne im Gravitationsfeld der Sonne.

    „Wenn es denn stimmt, dass man die Sateliten der GPS Systeme nur mit relativistischen Formeln richtig berechnen kann, warum konnte man mit den herkömmlichen Formeln die Planetenbahnen so genau voraussagen?“
    -Hier gehts um zwei verschiedene Dinge: Bei den Planeten nur um die Eigenbewegung, bei GPS-Sateliten um den Empfang der Funksignale.

    „Mit der Kategorie Zeit setzen wir Objekte zu einander oder zu sich selbst in Beziehung. Die Zeit selbst ist aber nicht in dem Sinne ein Objekt, wie es der Mond, die Erde, oder ein Organismus ist.“ Ja. ist denn der Mond oder die Sonne ein Objekt? Was ist überhaupt ein Objekt? Sprechen wir hier nicht auch aus einer kulturellen Prädisposition heraus? Für die Assyrer zb. waren Mond und Sonne Götter. Sind Götter Objekte?

    „Ich kann nicht dran glauben, nur weil alle dran glauben. Ich gebe mich auch nicht damit zufrieden, dass nur die Physiker das verstehen können.“
    -Es gibt aber schon einen Unterschied zwischen „glauben“ und „verstehen“. Und die SRT lässt sich durchaus verstehen. Sie wird auch in gängigen Physikbüchern (Gerthsen) sehr anschaulich dargestellt. Und nein, ich glaube nicht an die SRT, ich habe sie verstanden.

    Bevor wir uns über das Wort „verstehen“ streiten: Dies bedeutet für mich, die logisch-mathematischen Denkschritte nachvollziehen zu können. Dass ich das Ergebnis dieser denkschritte auch anders als Einstein interpretieren könnte, ist klar, aber: um etwas interpetieren zu können, muss ich wissen, worum es sich handelt. Das bedeutet aber auch, dass ich die logischen Schritte dorthin verstanden haben muss. Zum anderen hat eben – wie schon oben gesagt – bis jetzt nur Einstein eine schlüssige Interpretation geliefert….die sich obendrein in unzähligen Experimenten bestätigt hat.

    „Da es nun die Wissenschaft ist, die sich im Besitz ewiger Wahrheiten glaubt und nicht mehr die Religion,“ –ich hoffe, jetzt doch verständlich gemacht zu haben, dass jene Erkenntnisse eben nicht wie päpstliche Dogmen auf die Wissenschaftler herabgeschwebt sind, sondern sich durch ein Verstehen legitimiert haben. Es wäre doch etwas unfair, allen Wissenschaftlern das Ethos des Hinterfragens abzusprechen und es nur den Theologen zuzugestehen. Kein seriöser Wissenschaftler betrachtet seine Arbeitshypothesen als „ewige Wahrheiten“ – das kommt nur in der -allgemein überspannten – Diskussion über den (angeblichen) Zusammenhang zwischen Religion und Naturwissenschaft so herüber
    -hoffe, in diesem Sinne etwas zur ENTspannung beigetragen zu haben,

    LG KNI

    Antwort

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