Dumme Frage Michelson/Morley

https://www.youtube.com/watch?v=ebNmmBib3aI

Wenn ich diesen Film richtig verstanden habe, dann wird das Interferometer am Anfang so eingestellt, dass es Interferenzstreifen zeigt. Wie ist das möglich, die Phase des Lichtes zu verschieben, wenn es doch immer gleich schnell ist? Müsste es dann nicht immer mit der gleichen Phase ankommen?

Welche Erklärung gibt es für die Bewegung der Interferenzstreifen wenn das Interferometer senkrecht zur Erdoberfläche bewegt wird?

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37 Gedanken zu „Dumme Frage Michelson/Morley

  1. Kardinal Novize Igor

    Es geht bei der Interferenz des Lichtes nicht um die Geschwindigkeit, sondern um die Frequenz.
    Also um die Überlagerung der Wellenberge – und Täler, und die ist von der Geschwindigkeit der Welle (soferne beide Wellen gleich schnell sind, was hier der Fall ist da es sich um Licht handelt) unabhängig.

    LG KNI

    Antwort
      1. Kardinal Novize Igor

        ad unabhängig, zitiere ich meine obige Antwort: „Also um die Überlagerung der Wellenberge – und Täler, und die ist von der Geschwindigkeit der Welle (soferne beide Wellen gleich schnell sind, was hier der Fall ist da es sich um Licht handelt) unabhängig“

        Nicht die Geschwindigkeit ist von der Frequenz unabhängig, sondern die INTERFERENZ. Was das ist, siehe mein Zitat

        ad 2) im Wasser, ja! Im Licht, Nein!

        LG KNI

  2. Kardinal Novize Igor

    Doch, natürlich! Wenn der eine Lichtstrahl einen längeren Weg hat als der andere (darum die Spiegelkonstruktion)!

    Antwort
  3. Yeti

    @Zitat: „Ich dachte das besondere am Licht sei ja gerade, dass es immer gleichzeitig ankommt,“

    Ich denke, dieses Missverständnis muss man aufklären. Es gibt irgendwo die Behauptung, dass ein Beobachter, der sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, das ganze Universum in einem einzigen AUgenblick durchwandert, dass für ihn also alles gleichzeitig ist.

    Da die RT aber eben keine absolute Zeit mehr kennt, gilt diese Aussage nur für den mit dem Licht mitbewegten Beobachter (den es im übrigen nicht wirklich geben kann sondern nur im Gedankenexperiment, da sich keine Apparatur mit Lichtgeschwinidgkeit bewegen kann)

    Keineswegs jedoch gilt diese Gleichzeitigkeit aus Sicht des unbewegten Beobachters. Für den unbewegten Beobachter hat das Licht eine klar definierte Geschwindigkeit und benötigt endliche Zeiträume um von A nach B zu kommen.

    Das ist eben der absolute Begriff von Zeit und Gleichzeitigkeit, der so tief in unseren Köpfen steckt, und den die RT ad absurdum führt.

    Antwort
    1. hansarandt Autor

      Irgendwie haben wir uns falsch verstanden. Natürlich bin ich der Meinung, dass das Licht an entfernteren Orten später ankommt als an näher gelegenen. Deshalb sind ja auch die Himmelskörper verschieden viele Lichtjahre von uns entfernt.
      Fälschlicher Weise kommt es uns so vor, als würden wir alles gleichzeitig sehen. Das liegt aber nur daran, dass die Lichtgeschwindigkeit so schnell ist, das wir auf kurze Distanzen den Unterschied nicht wahrnehmen können. Bei den Himmelskörpern können wir die Distanzen zur Erde überhaupt nicht wahrnehmen, weil wir nicht unterscheiden können, ob etwas nur sehr klein oder nur sehr weit enternt ist. All das Gesagte, hat mit der RT noch nichts zu tun.
      Ich weiß nicht, was an der Aussage, dass das Licht, wäre es ein mitreisender Mensch, sich genauso fühlen würde, wie ein ruhender Mensch, der fälschlicher Weise annimmt, das er alles gelichzeitig sieht, physikalisch sein soll. Das ist nicht einmal hypothetisch, weil diese Aussage auch nicht in einer fernen Zukunft überprüfbar wäre. Aussagen, die nicht überprüfbar sind, sind nach Popper nicht wissenschaftlich.
      Was mich auch immer noch stört, sind die „ruhenden“ Beobachter, die es nirgendwo im Universum geben kann, da sich alles bewegt. Wenn überhaupt kann es nur Dinge geben, die sich gleichzeitig mit derselben Geschwindigkeit in derselben Richtung bewegen. Die wären dann relativ zueinander ruhend, wie zwei Raser nebeneinander auf der Autobahn, die sich gegenseitig den Vogel zeigen. Auch für diese Beobachtung brauche ich keine RT. (Das hatten wir alles schon einmal)
      Die RT behauptet aber, dass das Licht, anders als in der herkömmlichen Sichtweise, bei einem sich entfernenden Beobachter nicht später ankommt, wie man erwarten würde, sondern ohne Zeitverzögerung. Das ist die Ausgangsbeobachtung, die die Basis für die RT bildet. Habe ich das richtig verstanden?
      In Bezug auf was kann man nun die Lichtwellen verschieben bzw. nicht verschieben, sodass Interferenzmuster sichtbar/nicht sichtbar werden?
      Wenn ich das Michelson/Morley Experiment richtig verstanden habe, dann hat es gezeigt, dass es keinen messbaren Unterschied zwischen einer relativ zueinander ruhenden Versuchsanordnung und einer in Richtung des Lichtes sich zunächst relativ entfernenden und nach der Reflektion durch den Spiegel sich relativ annähernden Versuchsanordnung gab. Habe ich das richtig verstanden? Was genau hat man gesehen? Was hätte man zu sehen erwartet, um die Existenz des Ätherwindes zu beweisen? Gleichen sich die beiden Bewegungen des sich entfernenden Spiegels auf dem Hinweg und dem Rückweg des Lichtes nicht gegenseitig aus? Wenn nein, warum nicht?

      Antwort
  4. hansarandt Autor

    Aus der Konstanz einer Geschwindigkeit folgt noch keine Relativität von Raum und Zeit, oder? Wenn sie allein aus der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit folgen sollte, warum?

    Antwort
  5. Kardinal Novize Igor

    Was bedeutet für dich „Konstanz einer Geschwindigkeit?“ von wem oder was aus gesehen? Konstanz über eine Zeit? Oder über eine Strecke, oder für einen Beobachter? Das gilt es zu klären, bevor sich hier eine sinnvolle Antwort geben lässt….

    LG KNI

    Antwort
    1. hansarandt Autor

      Konstanz heißt, dass etwas gleich bleibt und sich nicht ändert, was das Gleiche ist. Eine konstante Geschwindigkeit wird weder gebremst noch beschleunigt, sondern bleibt gleich.
      Was bedeutet die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in der RT, wenn es da so viele verschiedene Möglichkeiten gibt, von denen ich bisher nichts wusste?

      Antwort
      1. Kardinal Novize Igor

        Wem gegenüber soll sich die geschwindigkeit nicht ändern? Einem Beobachter? Welche Geschwindigkeit soll der Beobachter haben? Oder soll die Geschwindigkeit einem Punkt im Raum gegenüber konstant sein? Rein mathematisch ließe sich so ein Punkt natürlich setzen, aber praktisch nicht. denn irgendwo muss ich ja den Punkt fixieren, dh. einem Objekt gegenüber. Aber die Objekte halten alle nicht still im Universum, den Gefallen tun sie uns nicht.

        Dh. deine Frage ist zu abstrakt, also zu lebensfern, um sie zu beantworten 😉

        Wir können natürlich, grob vereinfachend, „Konstanz“ als gleichbleibende Geschwindigkeit einem Beobachter gegenüber setzen. Aber so ein beobachter ist natürlich nur eine relative Instanz, mit allerlei relativistischen Fallen, die wir ohne die Relativitätstheorie nicht bewältigen können. Nur- ich glaube dich soweit verstanden zu haben- dass du diese Diskussion ohne die Implikation der dann als verifiziert anzunehmenden RT führen willst?

        Ließe sich deine Frage vielleicht irgendwie so formulieren, dass wir die RT nicht a priori als richtig annehmen müssen?

        LG KNI

      2. hansarandt Autor

        “ Aber die Objekte halten alle nicht still im Universum, den Gefallen tun sie uns nicht.“
        Genau der gleichen Meinung bin ich auch. Warum wimmelt es dann aber in der SRT von „ruhenden Beobachtern“ die schneller alt werden als ihre Zwillingsbrüder, die relativ zu ihnen sehr schnell bewegt werden?
        Ich bin aber sehr wohl der Meinung, dass es etwas geben kann, was unabhängig davon ist, wer es auch immer wie auch immer beobachtet.
        Deshalb kann in meiner Denke eine Geschwindigkeit auch gleich bleiben ganz unabhängig von irgend einem Bezugspunkt. Der einzige Bezugspunkt ist die Geschwindigkeit selbst. Sie bleibt mit sich selbst identisch und verändert sich relativ zu ihr selbst nicht. Wie diese Geschwindigkeit von wo aus und von wem auch immer wahrgenommen wird, ändert nichts an der Gleichförmigkeit der Geschwindigkeit mit sich selbst.
        In der Mathematik spricht man von einer Konstanten, wenn das Verhältnis zweier Größen immer gleich bleibt, zum Beispiel das Verhältnis des Durchmessers eines Kreises zu seinem Umfang, der konstant den Wert Pi ergibt. Da aber Kreise geometrische und keine physikalischen Objekte sind, kann man sie auch nicht beobachten. Man kann sie nur konstruieren und berechnen.
        Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass es Dinge, Objekte und Relationen gibt, lange bevor sie beobachtbar wurden, da Beobachtung intelligible Wesen voraussetzt.
        Die Erde hat es Milliarden Jahre gegeben, bevor die Fähigkeit zu beobachten geboren wurde. Das Universum ist noch viel älter. Es mag zwar sein, dass die Beobachtung in der Quantenphysik, das Beobachtete beeinflusst. Daraus folgt aber nicht, dass das grundsätzlich gilt. Wollte man das annehmen, dann müsste man sagen, dass Himmelskörper, die wir noch nicht entdeckt haben, auch noch nicht existieren. Das Universum hätte sich dann auch nicht im Urknall auf einen Schlag entwickelt, sondern erst allmählich mit der sich entwickelnden optischen Auflösung unserer Fernrohre. Es soll ja Physiker geben, die solche Auffassungen im Bezug auf Katzen vertreten.
        Auch im biblischen Schöpfungsbericht geht man davon aus, dass es die Tiere gab, bevor Adam sie beobachtet und mit Begriffen belegt hat.
        Auch die Erde hat sich lange mit der gleichen Geschwindigkeit gedreht, lange bevor die Menschen ihre Uhren danach bauen konnten.
        Einstein meinte einmal, dass die Zeit das sei, was er von der Uhr abliest. Ich meine, der Zeit ist es ziemlich egal ob eine Uhr genau oder ungenau, schnell oder langsam oder relativ zu irgendwas geht oder einfach stehen bleibt.

      3. hansarandt Autor

        Die Frage war doch ganz konkret. Was bedeutet Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in der der SRT oder der ART? Wenn es dabei auf Beobachter ankommt und Bezugspunkte kann man das doch bezogen auf Beobachter und Bezugspunkte erklären. oder?

  6. Kardinal Novize Igor

    ad „Warum wimmelt es dann aber in der SRT von “ruhenden Beobachtern” die schneller alt werden als ihre Zwillingsbrüder, die relativ zu ihnen sehr schnell bewegt werden?“
    -Das ist nicht SRT, sondern ART!
    Wir müssen uns hier aber schon fragen, ob wir nun von konstanten oder veränderten geschwindigkeiten sprechen. Das Zwillingsparadoxon funktioniert über die Beschleunigung (also dv/dt).

    Darum,mein Vorschlag, bleiben wir mal bei den konstanten Geschwindigkeiten (-ist ja die Grundvoraussetzung für die Überlegung bzgl. der Beschleunigungen):

    „Der einzige Bezugspunkt ist die Geschwindigkeit selbst. Sie bleibt mit sich selbst identisch und verändert sich relativ zu ihr selbst nicht. Wie diese Geschwindigkeit von wo aus und von wem auch immer wahrgenommen wird, ändert nichts an der Gleichförmigkeit der Geschwindigkeit mit sich selbst.“ Wenn nun die Geschwindigkeit ihr eigener Bezugspunkt sein soll, also ein Bezugspunkt mit dieser Geschwindigkeit (habe ich das jetzt richtig verstanden?) dann wären die einzige von uns betrachtete Geschwindigkeit jene: v = 0 km/h.

    Das würde aber sowohl deiner als auch meiner Annahme widersprechen, dass wir im Universum eben keine ruhenden Punkte festmachen können (?)

    LG KNI

    Antwort
      1. Kardinal Novize Igor

        ja, ein scheinbares Problem (für die SRT), welches mit der ART gelöst wird.

        Vielleicht wäre es einfacher, wenn du dir mal einPhysikbuch nimmst und die RT von vorne bis hinten durchliest?

        Dieses Stichwort-googeln hat gerade in der Physik recht wenig Sinn. wie man sieht.

    1. hansarandt Autor

      Natürlich gibt es relativ zueinander „ruhende“ Punkte. Der Mitreisende in einem ICE der mit 250 Kmh unterwegs ist kann in seinem Sessel ruhen, weil er sich in der gleichen Geschwindigkeit mitbewegt. Der Unterscheid zwischen seiner und der der Geschwindigkeit des Zuges ist v=0Kmh. Absolut gibt es keine ruhenden Punkte, relativ zueinander sehr wohl. Das war abe schon immer so und dazu brauchen wir keine Relativitätstheorie, das ist klassische newtonsche Physik oder einfach nur logisch. Obwohl ich ein großer Freund von Widersprüchen bin, wenn man sie dialektisch versteht, hier liegt meiner Ansicht nach kein Widerspruch vor.

      Antwort
      1. Kardinal Novize Igor

        Und warum schreibst du dann:“

        “ Aber die Objekte halten alle nicht still im Universum, den Gefallen tun sie uns nicht.”
        Genau der gleichen Meinung bin ich auch. Warum wimmelt es dann aber in der SRT von “ruhenden Beobachtern” die schneller alt werden als ihre Zwillingsbrüder, die relativ zu ihnen sehr schnell bewegt werden?“

        ??

      2. hansarandt Autor

        Warum sollten Objekte relativ zueinander nicht still halten können. Man nennt das auch A=A. Ich sehe das Problem nicht und auch nicht den Widerspruch.

      3. hansarandt Autor

        Ich gebe ja zu, dass ich ein pysikalischer Laie bin. Deshlab wäre ich für einen Link dankbar, der erklärt, welches Zwillingsproblem der SRT in der ART gelöst ist. Ich weiß auch gar nicht, wo das Problem ist. Ich weiß nur, dass mit der Zwillingsgeschichte etwas behauptet wird, dass sich der experimentellen Überprüfbarkeit bis auf weiteres entzieht. Aussagen, die nicht überprüfbar sind, können nicht für sich in Anspruch nehmen, wissenschaftlich im Sinne Karl Poppers zu sein.
        Meine Grundthese ist ja, dass die Voraussetzung der RT nicht stimmen kann, weil der Raum und die Zeit Kategorien unseres Denkens sind, die keine Rückwirkungen auf pysikalische Objekte haben können. Wäre es so, dann behauptete man, unsere Gedanken könnten die Wirklichkeit beeinflussen, und das nennt man Magie. Da die Physik aber keine Magie sein will, sondern rationale Wissenschaft passt die RT und der Begriff der rationalen Wissenschaft nicht zusammen. Ich würde mich überzeugen lassen, wenn gezeigt werden könnte, dass der Raum und die Zeit in irgend einer Weise pysikalische Objekte sind.
        Von der ART weiß ich so gut wie nichts, nur soviel dass die Gravitation Lichtstrahlen ablenkt also verändert. Verändert die Gravitation auch die Geschwindigkeit des Lichtes, da die gekrümmte Lichtbahn ja in jedem Fall länger ist als die gerade?

  7. Kardinal Novize Igor

    ad: „Ich weiß nur, dass mit der Zwillingsgeschichte etwas behauptet wird, dass sich der experimentellen Überprüfbarkeit bis auf weiteres entzieht. Aussagen, die nicht überprüfbar sind, können nicht für sich in Anspruch nehmen, wissenschaftlich im Sinne Karl Poppers zu sein.“
    Es gibt aber dutzende wenn nicht hunderte Beweise für die Richtigkeit der RT. Jede wissenschaftliche Prognose welche auf RT basierte, und überprüft werden konnte, hat sich bewahrheitet. Jede einzelne. Natürlich kann man das Zwillingsparadoxon nicht beweisen. Aber man kann Prognosen treffen. Das hat man getan und ist zum bekannten Ergebnis gekommen. Aber daraus zu folgern, dass die RT nicht stimme, ist ja selbst aus rein philosophischer Sicht nicht haltbar. da drehen sich sowohl Wittgenstein als auch Popper (von dem ich im übrigen nichts halte, der größte Phrasendrescher der neueren Philosophiegeschichte) im Grabe um.

    Das wäre ungefähr so, als ob ich die Schwerkraft leugnen würde, weil ich jetzt und hier nicht beweisen kann, dass auch in China die Reissäcke umfallen. Nein, ich kann nicht beweisen, dass jetzt gerade in China etwas umfällt, weil ich eben nicht dort bin – und trotzdem sind wir uns alle ziemlich sicher, dass die Dinge auch in China hinunter- und nicht hinauf fallen….

    LG KN

    Antwort
    1. hansarandt Autor

      Ich sage ja mit diesem Beispiel nicht, dass man die RT nicht beweisen kann. Ich behaupte lediglich, dass man die Geschichte mit dem Zwilling nicht beweisen kann. Nach China kann ich fahren und mir den Sack ansehen oder das Handy draufhalten und ins Internet stellen, nach Utopia, wo die Raumfahrer mit anhähernder LIchtgeschwindigkeit unterwegs sind, um langsamer alt zu werden, nicht.
      Welcher Beschleunigung müsste man einen Organismus aussetzen, wenn im Laufe von sagen wir im Laufe von einem Jahr, die Lichtgeschwindigkeit ereichen wollte? Welcher Organismus könnte diese Beschleunigung jemals aushalten? Damit ist natürlich nicht die RT widerlegt. Man könnte aber sagen, das Beispiel ist schlecht gewählt oder man könnte sagen, weil es so schön ist, ist es populistisch. Aber was rede ich, du gibst mir in diesem Punkt zwar recht.
      Die Sache mit dem Phrasendrescher Popper wüsste ich ganz gerne etwas genauer. Ich sage ja auch nicht Einstein ist doof, sondern sage nur warum ich die RT vorerst noch nicht glaube.

      Antwort
  8. Kardinal Novize Igor

    ad (1)“Meine Grundthese ist ja, dass die Voraussetzung der RT nicht stimmen kann, weil der Raum und die Zeit Kategorien unseres Denkens sind, die keine Rückwirkungen auf pysikalische Objekte haben können. “

    und ad (2) Wäre es so, dann behauptete man, unsere Gedanken könnten die Wirklichkeit beeinflussen“

    Offensichlich hält aber deine Grundthese der Wirklichkeit nicht stand. Auch lässt sich von Satz 1 nicht auf Satz 2 schließen. Was soll die spirituelle Einflusskraft unserer Gedanken mit der RT zu tun haben?! In diesem Satz schwingen Emotionen mit. Auch darin, dass du dir – wie jetzt klar ist- selber widersprichst („ruhende Objekte“), nur um ja die RT zu falsifizieren.

    Möglicherweise ist es eine Ur-Angst, dass eine finstere, undurchschaubare Physik die Grundpfeiler unseres Denkens (Raum und Zeit!), Fühlens, Glaubens….zertrümmern kann?

    Ich glaube, DAS ist dein Thema. Ich glaube, du gestehst es dir aber nicht ein.
    Dazu folgende Gedanken:

    Wie oft hat es diese Angst schon gegeben! Als die Erde als Kugel erkannt wurde, als das heliozentrische Weltbild Platz gegriffen hat, als die Tiefenpsychologie aufkam, und und und….

    dauernd (scheinbare) Widersprüche zur Heiligen Schrift – und immer hat es sich in Wohlgefallen aufgelöst. Freilich: hätte ich einen mittelalterlichen Menschen in eine Rakete gesetzt, und ihm gezeigt, dass die Erde eine Kugel ist – er hätte es dennoch nicht geglaubt, weil er es nicht glauben wollte. Er hätte 20 verschiedene Begründungen gefunden, warum das was er sieht, nicht wahr sein kann: „Dämonen haben mir Pfannkuchen mit einer Erdkugel in die Augen gesetzt! Hilfe!“. Und mir der RT ist es nicht anders.

    Nein, die RT wird die Grundpfeiler unseres Denkens NICHT zertrümmern. (was freilich nichts daran ändert, dass sie stimmt.)

    Im übrigen zertrümmert die RT nicht mal Kant (obwohl es mir auch egal wäre, ich hab ja mein Leben nicht darauf verwettet), da Kant die Kategorien als Teil unseres Denkens, aber nicht als „Ding an sich“, also nicht als ein die Wirklichkeit beherrschendes aufgefasst hat.

    Und zum dritten zertrümmert es den Glauben schon gar nicht: Allein der Satz:“ Gott steht über Raum und Zeit“ verlässt die Kategorien schon, erhebt sich über sie.(Auch Kant hätte auf einen solchen Satz die Kriterien nicht mehr angewendet, da er metaphysischer Natur ist)

    Nur ein zu oberflächlicher Glaube kommt zu Fall, ein solcher an eine Erd-scheibe zum Beispiel, weil er irdisch und von dieser Welt ist. Und ebenso ist natürlich auch ein Glaube an eine über allem stehende Zeit und einen über allem stehenden Raum irdisch und von dieser Welt.

    Ja, vielleicht hat Gott deshalb eine Welt gebaut, die der RT gemäß funktioniert: Damit wir ihn nicht mit Raum und Zeit verwechseln. Es hat ihm gefallen, uns zu zeigen, dass er viel mehr ist, als das. Er hat Raum und Zeit relativiert, ja zertrümmert, damit ER als das einzig absolute verbleibt. An uns ergeht der Imperativ, unseren Glauben in immerfort Tieferem zu verwurzeln.

    LG KNI

    Antwort
    1. hansarandt Autor

      Ad 1:
      Der Schluss ist korrekt und sieht folgender Maßen aus:
      Prämisse 1:
      Raum und Zeit sind Kategorien unseres Denkens
      Prämisse 2:
      Unser Denken kann die Realität nicht verändern.
      Schluss:
      Raum und Zeit können die Realität nicht verändern.
      Die Logik stimmt.
      Nun kann man die erste Prämisse bestreiten, dass Raum und Zeit Kategorien unseres Denkens sind, wie Kant behauptet hat. Man könnte einwenden, dass die Zeit fraglos so ziemlich alles beeinflusst.
      Ich denke aber es ist falsch, die Zeit für die Ursache des Alterungsprozess eines Menschen oder als die Ursache für die Erdrotation oder die Umlaufgeschwindigkeit der Erde um die Sonne anzusehen.
      Wenn die Wissenschaft den Alterungsprozess verstehen würde, hätte sie ihn schon längst abgeschafft, weil niemand sterben will, wenn es nicht sein muss. Es ist völlig zwecklos irgend eine Uhr zu verzögern oder anzuhalten.
      Die Zeit ist die abstrakte verallgemeinerte Vorstellung, die wir uns von all diesen Prozessen gemacht haben. Wir haben sie mit Hilfe immer besserer Uhren immer genauer messbar gemacht. Die Zeit bleibt aber eine Vorstellung.
      Die RT behauptet ja auch nicht, dass die natürlichen Zahlen, auch Konstrukte unseres Denkens, wenn sie sich auf die Unendlichkeit zu bewegen irgendwie kleiner oder größer werden. N+1 bleibt N+1. da brauche ich keine Lorenztransformation, oder?
      Ad 2:
      „Auch darin, dass du dir – wie jetzt klar ist- selber widersprichst (“ruhende Objekte”)“
      Wenn du diese meiner Meinung nach irrige Behauptung, der ich mehrfach widersprochen habe, aufrechterhalten willst, bitte ich Dich sie noch einmal zu begründen.
      Ad 3:
      „Möglicherweise ist es eine Ur-Angst, dass eine finstere, undurchschaubare Physik die Grundpfeiler unseres Denkens (Raum und Zeit!), Fühlens, Glaubens….zertrümmern kann?
      Ich glaube, DAS ist dein Thema.“
      Jetzt fängst du an, mich zu beleidigen. Ich werde auf diese Unterstellung nicht eingehen und bitte Dich, diesen Vorwurf zurück zu nehmen, wenn wir hier noch vernünftig miteinander reden wollen. Ich habe mehrfach klare Antworten auf die Motivationsfrage gegeben. Es ist kein guter Stil, einen Diskussionspartner zu stigmatisieren statt ihn in der Sache mit Argumenten zu bekämpfen, weder für einen Wissenschaftler noch für einen gläubigen Menschen.
      Ad 4:
      „Freilich: hätte ich einen mittelalterlichen Menschen in eine Rakete gesetzt, und ihm gezeigt, dass die Erde eine Kugel ist – er hätte es dennoch nicht geglaubt, weil er es nicht glauben wollte.“
      Hier bist du einen Allgemeinplatz aufgesessen, der einer historisch, wissenschaftlichen Untersuchung nicht standhält:
      Es lohnt sich hier ein kurzer Blick in den Wikipedia-Artikel über das Mittelalter. Dort steht unter dem Stichwort populäre Mythen und Missverständnisse über das Mittelalter:
      „Es wird behauptet: „Die Menschen des Mittelalters glaubten, die Erde sei flach.“ Dieses moderne Vorurteil wird durch historische Quellen nicht gestützt. Die bekannteste Abbildung, welche oft als symbolischer „Beweis“ herangezogen wird, ist der Holzstich von Flammarion, der jedoch aus dem Jahr 1888 stammt und deshalb nichts beweist….“
      http://de.wikipedia.org/wiki/Mittelalter#Die_Menschen_des_Mittelalters_glaubten.2C_die_Erde_sei_flach.
      Die Menschen im Mittelalter waren lange nicht so beschränkt, wie sie immer dargestellt werden. Wer es nicht glauben will, schaue sich mal eine gotische Kirche von innen und außen an, da kann er sehen, wie primitiv die Menschen damals waren.
      Ad 5:
      Man müsste die Behauptung Kants, dass Raum und Zeit lediglich Kategorien unseres Denkens sind, erst einmal widerlegen, bevor man überhaupt anfangen kann einfach das Gegenteil zu behaupten. Die RT ignoriert diese Problem einfach. Ich warte noch immer auf die Widerlegung und bin nach wie vor gespannt. Das ist wie bei einer Textaufgabe. Bevor man die Sache nicht verstanden hat, braucht man mit dem Rechnen gar nicht erst anzufangen.
      Ad 6:
      „Ja, vielleicht hat Gott deshalb eine Welt gebaut, die der RT gemäß funktioniert:“
      Ich vermute, nicht einmal Gott könnte eine Welt bauen, die der RT gemäß funktioniert, selbst wenn er es wollte. Aber das bleibt natürlich eine Vermutung, wissen kann ich das nicht.
      Ad 7:
      „Er hat Raum und Zeit relativiert, ja zertrümmert, damit ER als das einzig absolute verbleibt. “
      Raum und Zeit waren schon immer relativ, das habe ich an anderer Stelle schon einmal gezeigt.
      Ich glaube nicht, dass Gott es nötig hat, irgendetwas zu zertrümmern, um so absoluter und allmächtiger zu erscheinen. Ich denke auch nicht, dass der Gott, den Jesus uns nahe gebracht hat, das auch nur wollte. Er möchte, dass wir ihn „… lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit ganzer Kraft. (Deuteronomium 6,4 Schma Israel)

      Antwort
    2. hansarandt Autor

      Noch mal zu den Ruhenden Objekten:
      In der SRT ist von „ruhenden Objekten“ die Rede. Gemeint ist damit einer der stehen bleibt im Gegensatz zu einem der relativ zu ihm bewegt wird.
      Diese Rede macht nur Sinn, wenn ich mir den fahrenden Zug und den „ruhenden“ Beobachter von einem festen Punkt aus anschaue. Richtig?
      „Ruhend“ macht nur relativ einen Sinn. Der Mitreisende im Zug ist relativ zum Zug „ruhend“, wenn er sich nicht gleichzeitig im Zug bewegt. So weit richtig?
      Nun geht aber die SRT von gravitationsfreien Räumen aus, in denen außerdem ein Vakuum herrscht. Richtig?
      Nun gibt es aber keine gravitationsfreien Räume im Universum und ein Vakuum, in dem Nichts ist, gibt es auch nicht. Richtig?
      Tatsächlich ist alles im Kosmos bewegt und überall schwirren irgendwelche Teilchen rum. Richtig?
      Diesem Umstand trägt die ART Rechnung, deshalb spricht sie auch nicht mehr von „Bewegung“ und „ruhenden“ Beobachtern, sondern erklärt die Gravitation zur Ursache der relativistischen Effekte. Richtig?
      Damit zwischen diesen beiden verschiedenen Ursachen, Bewegung und Gravitation kein Widerspruch entsteht, braucht man zwei verschiedene Theorien. In der einen ist die Bewegung die Ursache und in der anderen die Gravitation.
      Nun wird behauptet die ART sei eine Verallgemeinerung der SRT.
      Nun frage ich mich, in wie fern die Gravitation eine Abstraktion bzw. eine Verallgemeinerung der Bewegung ist. Ich dachte immer die Masse eines Körpers sei bestimmend für dessen Gravitation und nicht dessen Bewegung.
      Ist es nicht richtig, das die Gravitation eines Himmelskörpers mit dessen Masse zunimmt und nicht mit seiner Rotationsgeschindigkeit?
      Sicher ist die Bewegung eines fallenden Steines die Wirkung der Gravitation. Richtig?
      Nun gibt es aber jede Menge andere Arten der Bewegung. Die Bewegung eines fahrenden Zuges zum Beispiel, der nicht allein durch die Gravitation verursacht wird.
      Dann wäre die durch die Gravitation verursachte Bewegung ein Spezialfall der Bewegung, die Bewegung also das Allgemeine und die Gravitation das Besondere und nicht umgekehrt.
      In welcher Hinsicht ist die Gravitation allgemeiner als die Bewegung?

      Antwort
  9. Kardinal Novize Igor

    Ich wüsste nicht, was an meinem „Ur-Angst“-Begriff beleidigend sein soll. Wir haben alle unsere Ängste. Das zugeben zu können, ist kein Zeichen von Schwäche, im Gegenteil. Vielmehr scheint es mir, eben weil du es als beleidigend interpretierst, dass ich tatsächlich ein nicht aufgearbeitetes Problem getroffen habe.Ich will natürlich niemanden beleidigen, habe aber die Erfahrung gemacht, dass, wenn man Diskussionsergebnisse mit unlogischen Argumenten herbeigeführt werden will – und da meine ich jenen „Satz 2“, es eben nicht um das vordergründige Thema, sondern um irgend etwas anderes geht…..

    und so möchte ich auf eine logische Problematik hinweisen:
    „Ad 1:
    Der Schluss ist korrekt und sieht folgender Maßen aus:
    Prämisse 1:
    Raum und Zeit sind Kategorien unseres Denkens
    Prämisse 2:
    Unser Denken kann die Realität nicht verändern.
    Schluss:
    Raum und Zeit können die Realität nicht verändern.
    Die Logik stimmt.“

    Nein, tut sie nicht.

    Richtig wäre: Raum und Zeit sind AUCH Kategorien unseres Denkens. Sie sind daneben noch vieles weiteres: eine physikalische Größe, eine poetische Idee, etc etc. Damit ist aber der Schluss hinfällig. Denn eine physikalische Größe kann die Realität selbstverständlich verändern.

    Das Problem, dass wir mit Raum und Zeit als Kategorie nur einen Teil jener auffassen (und warum sich dies mit Kant eben nicht widerspricht), in einen Blogeintrag hinlänglich beschrieben, bitte dort nachzulesen.

    ad: „Ich glaube nicht, dass Gott es nötig hat, irgendetwas zu zertrümmern, um so absoluter und allmächtiger zu erscheinen. “ -Das ist einmal eine Frage, über die es sich zu diskutieren lohnt!

    Ich glaube jeder von uns hat so seine Lebenserfahrungen gemacht. Und die sagt zumindest mir, dass man sich über die Welt und über Gott und über Gott in der Welt sehr viele Illusionen macht. Diese Illusionen werden von Zeit zu Zeit zertrümmert. Damit wir nicht an die Illusion Gottes glauben, sondern an IHN selbst.

    ad :““Ja, vielleicht hat Gott deshalb eine Welt gebaut, die der RT gemäß funktioniert:”
    Ich vermute, nicht einmal Gott könnte eine Welt bauen, die der RT gemäß funktioniert, selbst wenn er es wollte. Aber das bleibt natürlich eine Vermutung, wissen kann ich das nicht.“

    Ich glaube, ich habe mich undeutlich ausgedrückt: Gott hat uns die RT geschenkt, damit wir Raum und Zeit nicht vergotten. Wenn Du SEINE Allmacht leugnest, Raum und Zeit nach belieben zu dehnen und zu stauchen, wenn du die RT als so mächtig ansiehst dass sie von IHM nicht geschaffen werden könne, die RT sozusagen als Demiurgen ansiehst, wird dann nicht deutlich, was ich meine?

    Und- ohne dir irgendwie zu nahe treten zu wollen, ich denke, unter aufgeklärten Menschen darf man auch über so etwas sprechen- kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass da schon wieder Emotion mitschwingt, in Form von Polemik. Andererseits bin ich bei dir, wenn du deine Worte als „Vermutung“ abschwächst.

    LG KNI

    Antwort
    1. hansarandt Autor

      Ad 1:
      Wer von uns beiden ängstlicher ist, weiß Gott allein. Ich habe jedenfalls nicht damit angefangen. Lassen wir das auf sich beruhen.
      Ad 2:
      “ Denn eine physikalische Größe kann die Realität selbstverständlich verändern.“
      Das will ich gerne glauben, wenn es sich dabei um eine Kraft handelt, wie zum Beispiel die Gravitation, die auf jeden Fall wirkt, wenn wir auch vielleicht nicht genau wissen warum.
      Eine Größe ist aber zunächst nur eine Maßzahl, mit der man eine Realität misst. Die Größe beeinflusst zum Beispiel nicht das physikalische Wachstum einer Pflanze sondern umgekehrt beeinflusst das Wachstum der Pflanze ihre Größe.
      Ursache und Wirkung kann man nicht einfach umdrehen.
      Es sind nicht alle „physikalischen Größen“ gleich, nur weil man sie alle in eine Gleichung einfügen kann.
      Ad 3:
      Aristoteles hat niemals behauptet, dass Sokrates ausschließlich sterblich ist, um von der allgemeinen Sterblichkeit der Menschen auf die Sterblichkeit von Sokrates zu schließen.
      In der Prämisse 1 und der Prämisse 2 muss sich ein Terminus in der gleichen Bedeutung wiederholen, in dem Fall die Sterblichkeit. In meinem Schluss ist es die Behauptung, dass die Raum/Zeit ein Konstrukt unserer Gedanken ist.
      Der Schluss bleibt korrekt, man muss die Prämissen bestreiten.
      Ein logischer Schluss sagt niemals etwas darüber aus, ob eine Behauptung war ist oder falsch. Die Schlussregel sagt nur, ob der Schluss korrekt ist.
      Die Wahrheit des Schlusses hängt an der Wahrheit der Prämissen. Nur wenn beiden Prämissen wahr sind und die Schlussregeln eingehalten werden, dann ist auch der Schluss wahr.
      Ad 4:
      “ Ich glaube, ich habe mich undeutlich ausgedrückt: Gott hat uns die RT geschenkt, damit wir Raum und Zeit nicht vergotten. “
      Ist das nicht auch eine „Illusion“, die Du dir über Gott machst?
      Ad 5:
      “ Wenn Du SEINE Allmacht leugnest…“
      Ein Philosoph, Hans Jonas, hat einmal darauf hingewiesen, dass es ein logisches Problem darstellt, gleichzeitig an die Allmacht, die Gerechtigkeit und die Güte Gottes zu glauben. Mindestens einen Gedanken müsse man fallen lassen. Er schlägt die Allmacht vor.
      In der Bibel selbst wird ständig an der Gerechtigkeit Gottes gezweifelt und an seiner Güte.
      Wenn ich mir aussuchen könnte, welchen Gedanken ich unbedingt behalten wollte, dann wären das eher die Gerechtigkeit Gottes und seine Güte.
      Nun könnte man auch meinen, dass Gott sich jeder Logik entzieht und dass nur der richtig glaubt, der gleichzeitig an die Allmacht, die Gerechtigkeit und die Güte Gottes glauben kann. Das ist dann nicht mehr logisch sondern dogmatisch, aber vielleicht muss das ja so sein. Gottes Wege sind unergründlich.
      Wie gesagt, da gebe ich dir völlig recht das alles sind natürlich nur Vermutungen.
      Und zum Schluss:
      Natürlich habe ich Emotionen, sonst würde ich nicht so viel Energie in unseren Dialog stecken. Ich hatte das Thema RT für mich eigentlich schon abgehakt: Stimmt? Stimmt nicht? weiß nicht!
      Der Himmel weiß warum, sicher auch angeregt durch Deine Kommentare, hat es mich dann doch wieder stärker interessiert.
      Bisher habe ich einige Bücher gelesen, die die RT bestreiten, das ist natürlich viel spannender als Bücher, die sie einfach nur erklären. Deshalb schauen wir ja so gerne Krimis an, weil da etwas passiert ist, was nicht hätte passieren dürfen und der Kommissar das Ganze Desaster zu rekonstruieren versucht.
      Vielleicht stellt der Kommissar am Ende fest, dass die Leiche eines natürlichen Todes verstorben ist und alle Untersuchungen für die Katz waren. Im Fernsehen werden solche Filme jedenfalls nicht gezeigt.
      Einstein hat selber einmal gesagt: „Wenn eine Idee am Anfang nicht absurd klingt, dann gibt es keine Hoffnung für sie.“ Das gilt für die Relativitätstheorie in gleicher Weise wie für deren Bestreitung.
      Ich verwende mal ein Bild aus Faust. Da gibt es Mephisto, den advokatus diaboli. Er stellt alles in Frage. Auch Einstein ist diesen Spuren gefolgt, als er die traditionelle Anschauung von Raum und Zeit radikal in Frage stellte. Er war sich dieser Radikalität sehr wohl bewusst, als er sagte:
      “ Es ist schwieriger, eine vorgefasste Meinung zu zertrümmern als ein Atom.“
      Damit hat er recht, aber auch er und seine Anhänger müssen sich der Feuerprobe stellen.
      Vielleicht kämpfe ich gegen Windmühlen und gebe es irgendwann auf, weil ich einfach keine Lust mehr habe. Vielleicht lese ich tatsächlich mal ein Buch, dass die RT für Dummis so erklärt, dass auch ich sie verstehen kann. Das ist sicher anstrengend.
      Das Bestreiten dieser Theorie ist viel interessanter. Wäre das Drama Faust berühmt geworden, wenn Dr. Faust und Mephisto einer Meinung gewesen wären. Wer auch den zweiten Teil kennt, weiß, dass Mephisto am Ende das Nachsehen hat. Warten wir es ab.

      Antwort
  10. Kardinal Novize Igor

    Ja, das wär keine schlechte Idee, wenn du einmal ein Buch über RT lesen würdest!

    Denn, das haben ja Theologen, Physiker, Juristen und sonstige Menschen gemeinsam, dass sie lieber mit Menschen diskuttieren, die von dem angesprochenen Thema was verstehen, da kann man nämlich gleich auf höherem Level starten.

    Gerade, wenn man nur Bücher „gegen“ was liest, muss man bekanntlich sehr aufpassen, ob man nicht grobem Unsinn aufsitzt.

    Wäre ich zb. Christ, hätte ich nur Richard Dawkins-Machwerke gelesen? Hätte ich eine ausgewogene Einstellung zur Kirche, würde ich nur Bücher irgendwelcher Kampfatheisten lesen? Wohl kaum. Ich heisse also dein Unterfangen gut!

    Antwort
      1. Kardinal Novize Igor

        Nicht schlecht finde ich „Gerthsen Physik“ Springer Verlag. der hat aber bereits Hochschulnivau, und setzt Abitur-Mathe voraus (und die sozusagen „fließend“.

        Ich werde schauen, ob mir ein Schulbuch unterkommt, da fehlen vielleicht der eine oder andere Aspekt der RT, sind aber übersichtlicher. Wenn ich etwas gefunden habe, schreibe ich dir!

        LG KNI

  11. Kardinal Novize Igor

    noch eine Sache zu „ad 3“: Da bin ich anscheinend fälschlicherweise von der Annahme ausgegenagen, dass du deine Prämissen für wahr hieltest! 😉

    Aber im Ernst: Die Kategoriologie kants stellt keinen Widerspruch zur RT dar, und vice versa.
    Denn Raum und Zeit sind AUCH (Grund-)Kategorien unseres Denkens, aber nicht NUR.

    Als Kategorien sind sie in unserem Denken, Köpfen, Gehirnen. Jedoch ist der Raum auch ausserhalb unserer Köpfe: als Zimmer, Haus, Universum. Ebenso ist es mit der Zeit: Sie ist auch ausserhalb: was wir in Veränderungen, Bewegungen, Ereignissen….. wahrnehmen.

    Es gibt also zwei (oder mehrere) Aspekte der Zeit, und hier folge ich streng der Kantschen Lehre: Die Zeit in uns, und die Zeit ausserhalb unser, und letzteres wäre dann die „Zeit an sich“. Diese äußere Zeit hat aber auch einen Reflexionspunkt in unserem Denken: als physikalische Größe, die uns nicht erst seit Einstein, sondern seit Newton hilft, die Welt zu verstehen (zumindest einen Teilaspekt der Welt).

    Was ist nun der Unterschied zwischen der „Zeit als Kategorie“ (abk. Z1) und der „Zeit als physikalische Größe“ (abk. Z2)?

    Wir müssen zuförderst klarstellen, dass es sich bei Z1 und Z2 nicht um verschiedene Zeiten handelt, sondern um zwei Aspekte ein- und derselben Zeit, nämlich der „Zeit an sich“.

    Z1 ist ein rein qualitativer Aspekt. Sie betrifft unterschiedslos Zeiten aller Längen und Dauern. Kategorien sind nämlich allgemein qualitativer Natur (s. Kant). Z1 betrifft die Wesenheit der Zeit welche sich angesichts des Denkens zeigt.

    Z2 ist hingegen quantitativer Natur. Da nämlich den Physiker die Quantität der Zeit interessiert, hingegen die Wesenheit der Zeit nicht sein Thema ist. Die RT besagt nun, dass in einem Raumschiff, welches an einem anderen vorbeifliegt, die Zeit langsamer vergeht (und umgekehrt). Das ist ein rein quantitativer Aspekt. Er betrachtet nicht die Wesenheit der Zeit, er betrachtet nicht die Notwendigkeit der Zeit für das Denken, er betrachtet nicht Z1.

    Das bedeutet, dass sich die Überlegungen bzgl Z1 und Z2 nicht überschneiden. Sie haben nichts miteinander zu tun. Daher widersprechen sie einander auch nicht.

    Das bedeutet freilich auch: Dass Kant nicht dazu taugt, die RT zu falsifizieren. q.e.d.

    Oder, wie es der Volksmund treffender sagt: „Der Kant und der Einstein reden über was anderes.“ 🙂

    LG KNI

    Antwort
    1. hansarandt Autor

      Jedoch ist der Raum auch ausserhalb unserer Köpfe: als Zimmer, Haus, Universum. Ebenso ist es mit der Zeit: Sie ist auch ausserhalb: was wir in Veränderungen, Bewegungen, Ereignissen….. wahrnehmen.

      Antwort

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