Drei Arten der Wahrheit

Es gibt grundsätzlich drei Arten von Wahrheiten. Die objektive, die subjektive und die intersubjektive Wahrheit.

Die Objektive Wahrheit gilt unabhängig davon, ob es Menschen gibt, die sich mit ihr beschäftigen. Die radioaktive Strahlung zum Beispiel ist objektiv.

Subjektive Wahrheiten sind solche, die ausschließlich für das erkennende Subjekt gelten. Kleine Kinder sehen oft einen Freund, der sie begleitet und mit ihnen spricht, der für sonst niemand sichtbar oder hörbar ist.

Intersubjektive Wahrheiten sind zum Beispiel die Glaubenssätze der Religionen, das Geld, die Gesetze, die Menschenrechte, die amerikanische Unabhängigkeitserklärung, Länder, Staaten, Aktiengesellschaften und juristische Personen.

Das heißt, intersubjektive Wahrheiten sind von Menschen gemacht und kontingent, d. h. sie könnten so oder ebenso gut auch anders sein.

Zu allen Zeiten wurde und wird versucht, solche intersubjektive, menschliche Setzungen so darzustellen, als seien es objektive, unveränderliche quasi göttliche Wahrheiten.

Das gilt für die Religionen genauso wie beispielsweise die modernen Wirtschaftswissenschaften, die uns die ewig gültigen Gesetze des Marktes verkaufen wollen, als seien sie von Gott gegeben.

Die Wissenschaft nimmt eine Zwischenstellung ein. Die einzelnen Beobachtungen mögen objektiv sein, die Theorien, die die Beobachtungen erklären sind es aber nicht. Sie sind intersubjektiv und unterliegen der Veränderung in der Zeit.

Die Wissenschaft selbst sieht sich aber gerne als die Verkünderin der objektiven Wahrheit und die, die an sie glauben sehen das genauso. Das unterscheidet sie nicht von anderen großen Religionen.

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72 Gedanken zu „Drei Arten der Wahrheit

    1. hansarandt Autor

      Diejenigen, die meinten oder meinen, „Es gibt nur eine Wahrheit“, haben regelmäßig die anderen, die an eine andere Wahrheit hatten, überfallen und unterjocht.

      Antwort
      1. alphachamber

        Und nach was, sollte z.B. ein Richter urteilen?
        Und genau das Gegenteil ist der Fall. DIE Wahrheit ist stets das Opfer. Es sind diejenigen, die falsche „Wahrheiten“ propagieren, denen die Unterdrückung gelingt – sonst gäbe es keine Propaganda, vielleicht nicht mal die Politik, lol

        Man sollte einen Unterscheid machen, zwischen Wahrheit und Wahrnehmung, Glaube und Ideologie, etc.

      2. hansarandt Autor

        Nach was urteilen die Richter in Saudi Arabien? Was ist der Unterschied zwischen Glaube und Ideologie? War es nicht Einstein, der die Wahrheit durch die Wahrnehmung relativierte in seiner Speziellen Relativitätstheorie?

      3. alphachamber

        Es geht nicht um das Strafmaß, sondern um die Fakten für einen Schuldspruch. Wenn die dortigen Richter nach der Shariah urteilen, beweist dies nur wieder, die Irrationalität der Religion oder des Glaubens, der nicht dazu geschaffen ist Wahrheiten (oder die eine um die es jeweils geht) zu erkennen. Die kann natürlich nur innerhalb eines rationalen Systems erkannt werden.
        Nochmals Wahrheit und Wahrnehmung sind nicht das gleiche!

  1. Kardinal Novize Igor

    @alphachamber

    ist „Mystiker“ jetzt auch schon zum Schimpfwort geworden?

    Überhaupt ist der Satz „durch Definition gibt es nur eine Wahrheit“ äußerst zweifelhaft, solange du den Definitionsbereich nicht angeben kannst.

    LG KNI

    Antwort
      1. hansarandt Autor

        Die Sache mit dem Verstand war ein Kommentar zu dem Beitrag von Kardinal Novize Igor, der davon gesprochen hat, dass die Wahrheit nur eine Erkenntnis des „Verstandes“ ist. Ich bestreite nicht den Verstand, sonder nur das implizite „nur“ in diesem Satz mit dem Hinweis auf Hegel, der im Verstand nur eine unter mehreren Erkenntnismöglichkeiten gesehen hat und. Der Verstand kann nur in einander ausschließenden Kategorien des entweder oder ( wahr oder falsch) denken, während die Vernunft, wie Hegel sie beschreibt, in der Lage ist auch Gegensätzliches zusammen zu denken und „aufzuheben“.

      2. hansarandt Autor

        Es gibt keine Vernunft, die Gesetze begründen könnte. Schweine darf man töten, Menschen aber nicht, Kühe sind heilig oder auch nicht und die Menschen haben immer auch Gründe gefunden Menschen zu töten und sei es wegen der Menschenrechte. (zur Zeit besonders beliebt)

      3. alphachamber

        Herr Arendt, das ist doch poppycock! Wir haben nach langer Zeit Abstinenz von Ihrem Blog versucht, wieder einen Dialog zu beginnen. Und wie vorher schon, scheint Ihnen an Einwänden „auf-Teufel-komm-raus“ mehr zu liegen, als an einem Prozess des Verstehens; wohlbemerkt: nicht des Übereinstimmens.

        Gesetze sind nicht immer vernünftig, besonders, aber sie folgen aus vernünftigen Bestreben. (z.B.hatte der code civil eine rein rationale Grundlage, die teilweise bis heute überdauerte.)
        Dietzgen schreib: Die Vernunft ist im Süden südlich und im Norden nördlich. Das bedeutet, dass derjenige, der in einer irrationalen Gesellschaft (wo der Glaube das Leben bestimmt) sich anpasst. Das ist aber keine Vernunft, sondern Pragmatismus.
        Sie selbst schreiben:
        „…Menschen haben immer auch Gründe gefunden Menschen zu töten und sei es wegen der Menschenrechte.“ Deshalb gehören die Menschenrechte der UN zum Irrationaismus.

        Gewalt und Glaube sind Korollare, und Mystk (Glaube) führt stets zur Herrschaft der Brutalität. Vernunft ist die einzige objektive Art der Verständigung zwischen Menschen. Wenn Menschen behaupten, dass sie über übernatürliche Eingebung verfügen oder Dogma einer Ideologie, ist keine Verständigung möglich. Warum töten wir wilde Tiere im Dschungel? Weil es keinen anderen Weg für uns gibt, sich mit ihnen zu verständigen. Das ist die Situation, zu der wir durch Mystik und Glauben reduziert werden.

        Die Vernunft ist eine Fakultät, deren Ausübung Ihnen überlassen ist. Sie entweder glauben oder denken. Wenn Sie sich im Glauben bewegen wollen, haben wir keine Diskussion mehr. Vielleicht sollten Sie sich von Hegel und Kant mal lösen – beide haben Sie eher nicht voll verstanden.
        Nette Grüße

      4. hansarandt Autor

        Ich bin mir nicht ganz sicher, wer von uns beiden sich über wen mehr aufregt. Meine These ist ja nur, dass es keine Vernunft ohne Glauben gibt, nicht in der Politik, nicht in der Mathematik und auch nicht in der Naturwissenschaft. Kein System ist in sich selbst evident. Es bedarf der willkürlichen Setzungen wie Gödel in seinem Unvollständigkeitssatz einst sehr schön gezeigt hat.
        Diese These nimmt für sich in Anspruch vernünftig zu sein. Glauben muss man nur an die Gesetze der Logik, denen auch Gödel gefolgt ist.
        Ist diese These Ihrer Meinung nach richtig oder falsch?
        Vielleicht können Sie mir auch erklären, wie Sie Hegel und Kant „voll verstanden“ haben und wir kommen dann in einen Dialog, der nicht so poppycock! ist, wie sie es beklagen.

      5. hansarandt Autor

        „Wenn Menschen behaupten, dass sie über übernatürliche Eingebung verfügen oder Dogma einer Ideologie, ist keine Verständigung möglich. “
        Wenn Menschen die selbe Idologie oder den selben Glauben miteinander teilen ist Verständigung sehr gut möglich. Schwierig wird es nur, wenn sie von verschiedenen Ideologien ausgehen. Dann allerdings hilft leider auch die Vernunft selten weiter.

  2. alphachamber

    Herr Igor,
    Nein, Mystiker beschreibt eine Person, deren Handlungen und Denkweise sich größtenteils außerhalb der Vernunft abspielt.
    Lesen Sie genau: Die Wahrheit hat keinen DefinitionsBEREICH. Wahrheit und Gewissheit sind Erkenntnisse des rationalen Verstands. Außerhalb liegt die Mystik.

    Antwort
    1. hansarandt Autor

      Begriffe sind immer davon abhängig, wie sie begriffen werden. Es gibt keinen allgemein gültigen, ewigen Begriff der Wahrheit. Wer sollte diesen Begriff setzen?

      Antwort
      1. hansarandt Autor

        Radioaktivität ist ja nur ein Beispiel. Es geht um Dinge, die es auch dann noch gibt, wenn keine Menschen sie wahrnehmen, zum Beispiel die Sonne, der Mond, die Erde, und alles was es auf der Erde gibt, wenn es keine Menschen gäbe, was ja Milliarden Jahre lang der Fall war und durchaus wieder der Fall sein kann, wenn man bedenkt, dass zirka 95% der bekannten Arten der Erdgeschichte bereits ausgestorben sind.

  3. Kardinal Novize Igor

    Wenn Sie etwas definieren, müssen Sie auch den Definitionsbereich angeben.

    Also, wie definieren Sie Wahrheit?

    LG KNI

    Antwort
  4. alphachamber

    Herr Igor,
    SIe müssen unsere Antworten schon lesen, sonst kommen wir nicht weiter (29. Jan 2017 um 4:16)
    Den Begriff „Definitionsbereich“ gibt es in der Philosophie nicht. Erklären Sie ihn uns!

    Antwort
  5. Kardinal Novize Igor

    @alphachamber:
    Wenn es den Begriff „Definitionsbereich“ in den Naturwissenschaften gibt, in Ihrer Philosophie aber nicht, scheint es sich um eine ziemlich eingeschränkte Philosophie zu handeln.

    Offensichtlich verstehen Sie auch den Terminus „Definitionsbereich“ nicht, denn ohne eine Definition von Wahrheit Ihrerseits lässt sich über einen Definitionsbereich nicht diskutieren.
    Also, wie definieren Sie Wahrheit?

    LG KNI

    Antwort
  6. Kardinal Novize Igor

    @HA:
    Um Loriot zu zitieren:

    Mooooment!

    Wo soll ich gesagt haben, dass „die Wahrheit nur eine Erkenntnis des „Verstandes“ ist“ – das sage ich eben nicht!

    Wie ich schon bei „letztersein“ gepostet habe, hat der Wahrheitsbegriff viele unterschiedliche Bedeutungen, in der Nawi fast gleichzusetzen mit „Arbeitshypothese“, im Glauben aber eine viel fundamentalere.

    LG KNI

    Antwort
  7. Kardinal Novize Igor

    @HA:
    Im übrigen wundere ich mich, warum du wieder auf den Satz

    Die Wissenschaft selbst sieht sich aber gerne als die Verkünderin der objektiven Wahrheit und die, die an sie glauben sehen das genauso. Das unterscheidet sie nicht von anderen großen Religionen.

    verfallen bist

    Antwort
  8. alphachamber

    Herr Arandt,
    um es damit hoffentlich zu klären:
    „…Meine These ist ja nur, dass es keine Vernunft ohne Glauben gibt…“
    Dies bringt uns so ungeheuerlich auseinander, dass es sinnlos ist, auf Einzeleinwände einzugehen (Ihre Anwendung von Göder ist hier völlig redundant). Alles was Sie auf dieser Basis anführen, bringt Sie in direkten Widerspruch.
    Auf der ganzen Welt wird verschieden geglaubt, aber 1 USD + ! USD sind für den Dalai Lama, den Papst und den Kopfjäger 2 USD!
    Der Pragmatismus rechtfertigt religiösen Glauben als Beweis einer Doktrin der Wahrheit. Diese erlaubt den Glauben an Gott und beweist seine Existenz dadurch, dass er das Leben von Menschen bereichert.
    Zwischen Vernunft und Emotionen besteht keine Dichotomie. Emotionen sind kein Feind des rationalen Menschen, durch sie kann er sein Leben geniesen (Aquinat, Feuerbach, Goethe) aber sie übernehmen nicht die Führung. Die Vernunft, das rationale Handeln bildet die Lebensgrundlage des Menschen, weil er nicht instinktgesteuert ist wie das Tier, Der reine Glaube bietet diese Überlebensmöglichkeit nicht. Kurz: Was das Leben ermöglicht ist gut, was es bedroht ist schlecht und das prinzipielle Mittel zum Überleben ist die Vernunft.
    Hegel und Kant sind Systemphilosophen des Irrationalismus, die – obwohl geistige Riesen – nur ihrer Zeit dienten. Die Tragödie der Deutschen Geschichte ist eng mit ihrer Denkweise verbunden. Wir können und wollen Ihnen nicht aus Ihrer „These“ heraushelfen. Das kann nur Ihr Wille zur Vernunft bewerkstelligen.

    „Ich bin mir nicht ganz sicher, wer von uns beiden sich über wen mehr aufregt.“
    Das verkennen Sie – wir snd nicht auf einem Kreuzzug 🙂

    Antwort
    1. hansarandt Autor

      Ich meine ja nicht den Glauben an Gott, oder Hegel, sondern den Glauben an die Vernunft und der ist bei Ihnen oder „wir“ sehr stark ausgeprägt oder sehe ich das falsch? Das erinnert mich an Luther, wie wenn er gesagt hätte: Allein! die Vernunft!

      Antwort
      1. alphachamber

        Mitnichten! Glaube ist die Bedienung des Übersinnlichen, des nicht-wissen.
        Ich erkenne aber meine Vernunft, sie ist Teil meines Bewusst-seins. (Ich kann nicht sagen, ich „glaube“ Napoleon hat wirklich gelebt – ich weiß es. Dass Adam und Eva aus dem Paradies geworfen wurden, müssen Sie glauben.) Und wir kennen die Argumente der Theologen so genau, dass es uns langweilt diese Linie weiterzu verfolgen. Das beißt sich der Hund ständig in den Schwanz.

        Vielleicht hilft ein kleiner Scherz zum Finale:
        Ein Philosoph und ein Theologe streiten sich um den Wert ihrer jeweiligen Denkweisen.
        Spöttisch meint der Theologe, dass bei der Philosophie jemand in einem dunklen Raum mit
        verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die es gar nicht gibt. Darauf antwortete der Philosoph, dass in der Theologie jemand in einem dunklen Raum ebenfalls mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die gar nicht da ist und plötzlich ruft: “Ich habe sie!…”

      2. hansarandt Autor

        Sie haben recht, wir verstehen uns nicht. Ich sage ja gerade nicht, dass ich die Wahrheit gefunden habe, wie eine schwarze Katze, die gar nicht da ist, sondern ich behaupte nur dass ihr „Wissen“ nur innerhalb eines (anderen) Glaubens möglich ist. Ich meine, dass die sich selbst erklärende Vernunft jene schwarze Katze ist, die nicht wirklich da ist. Auch eine Vernunftreligion bleibt eine Religion und eine Vernunft ohne Religion ist nur solange vernünftig, solange sie nicht versucht die ganze! Welt zu erklären. Kennen sie den? Die größten Kritiker der Elche sind am Ende selber welche.

      3. alphachamber

        Herr Arendt,
        Sie müssen versuchen zuerst die Natur der Vernunft zu erkennen. Wir schrieben schon, dass wenn sie der Vernunft und dem Gesetz der Identität keine axiomatische Bedeutung zumessen, haben Sie keinerlei Bezugspunkt. Dann müssen Sie eben an allem zweifeln. Das ist uns auch recht.

      4. hansarandt Autor

        Sag ich doch, wem oder was ich eine axiomatische Bedeutung zumesse ist das Ergebnis einer freien Entscheidung und deren Absicherung in der Konvention. Ich bestreite ja gar keine Axiome ich bestreite nur, dass sie vom Himmel fallen und versuche das bewusst zu machen. Nicht mehr und nicht weniger. Niemand kann die Welt davor schützen mit ganz anderen Axiomen zu den gleichen oder noch besseren Ergebnissen zu kommen, wie die Paradigmenwechsel in der Geschichte beweisen. Natürlich können sie sagen, dass interessiert mich nicht, muss Sie auch nicht interessieren. Es scheint sie aber doch irgendwie zu interessieren, oder?
        Was ich hier betreibe, ist so etwas wie Gotteslästerung und ich bin mir bewusst darüber, dass ich mir damit nicht überall Freunde mache. Aber wie gesagt, das muss sie nicht interessieren.

      5. alphachamber

        „…Ich bestreite ja gar keine Axiome ich bestreite nur, dass sie vom Himmel fallen“. Nein, das tun sie nicht. Es ist der rationale Verstand der sie setzt. Warum sollte der im Glaube gebettet sein? Es liegt in der Natur des Menschen an Dinge, die sein Verstand nicht verarbeiten kann, zu glauben. Aber es ist die Vernunft, die ihm ermöglicht, sich aus dem Bereich des Irrealen fernzuhalten.
        SOlange Sie den Glauben in der Argumentation belassen, spielen Sie der Religion in die Hand.

      6. hansarandt Autor

        Glauben heißt für mich etwas für wahr halten, weil ich es so will. Ich kann das dann rational oder religiös begründen, das ist ein Unterschied in der Begründung, das ändert aber nichts daran, dass ich zunächst einmal etwas für wahr halten muss, zum Beispiel die Vernunft oder die Natur. Ohne ein übergeordnetes oder basales Prinzip, das ich einfach voraussetze, ist vernünftiges Denken genauso wenig möglich wie religiöses Denken. Die Grenzen zwischen Religion, Ideologie und „Wissenschaft“ sind keineswegs so klar wie es scheint. Die Religionen des Buddhismus, des Stoizismus, des Kynismus, des Epikuräiusmus, des Jainismus, des Taoismus und Kunfizianismus zeichen sich dadurch aus, dass sie ohne Gottesvorstellungen auskommen.
        Die Ideologie des Marxismus die Gott durch den Glauben an das Kollektiv der Menschheit, das notwendig den Sieg davontragen wird, folgt in weiten teilen den monotheistischen Denkfiguren des Abendlandes. Wenn es Sie interessiert, kann ich diesen Gedanken gerne etwas weiter ausführen. Auch die Wissenschaft ist nicht ideologiefrei und verfolgt gerne Ketzer. Neue Wahrheiten werden in der Regel in vier Stufen behandelt wie ich hier ausgeführt habe.
        https://hansarandt.wordpress.com/2017/01/31/vier-stufen-der-wahrheit/
        Aber das ist ein zugegeben alter Hut aus der sicher nicht ideologiefreien „Echokammer“.

  9. Kardinal Novize Igor

    @alphachamber
    ad:
    Die Vernunft, das rationale Handeln bildet die Lebensgrundlage des Menschen, weil er nicht instinktgesteuert ist wie das Tier

    Der Glaube ist noch viel weniger instinktgesteuert.
    Ihre utilitaristische „Beweisführung“ des Glaubens ist an Oberflächlichkeit nicht zu überbieten.

    Ist wohl aber auch eine Zeiterscheinung…..

    LG

    Antwort
    1. alphachamber

      Herr Igor,
      richtig! Der Galube ist A n g s t – gesteuert!
      Außer Ihrer smarten Hecklerei, legen Sie doch ein paar eigene Argumente für Ihre Kritik vor. Z.B., in welcher Weise der Glaube ihr Überleben sichert – oder überhaupt zu etwas beiträgt, (Wenn Sie tatsächlich ein Kardinal sind, der durch die erzwungene Kirchensteuern ein privilegiertes Leben führt, nehme ich den letzten Teil natürlich zurück).

      Antwort
    2. hansarandt Autor

      Der Mensch ist sehr wohl auch! Instinkt gesteuert. Noch ist er keine Maschine zum Glück.
      Was ist mit der „utilitaristischen Beweisführung des Glaubens“ gemeint. In meinem Beitrag wollte ich gar nichts beweisen sondern habe lediglich versucht etwas zu beschreiben.

      Antwort
      1. Kardinal Novize Igor

        Ich unterscheide zwischen instinkt- und geistlich gesteuert. Die instinktsteuerung hat jedes Insekt, grenzt also auch schon ans maschinelle.

        Die geistliche Steuerung sehe ich als Schnittstelle zwischen Gott und Mensch. Hier ist die Vernunft eingebettet; die geistliche Steuerung (oder besser: Verbindung) ist aber mehr als nur Vernunft.

        LG KNI

  10. Kardinal Novize Igor

    @alphachamber

    Wer sagt denn, dass der Glaube zum Überleben beitragen soll?
    Das ist nur Ihre oberflächliche utilitaristische Begründung. Schwachköpfe wie Feuerbach werden Ihnen übrigens in Ihrer Argumentation nicht weiterhelfen.

    Im Übrigen haben Sie mir noch immer nicht gesagt, was Sie unter Wahrheit verstehen.

    LG KNI

    Antwort
  11. alphachamber

    Herr Arendt,
    wir kommen so nicht weiter, wie Sie Begriffe durcheinander anwenden und eigenwillig interpretieren. z.B. Ob Monotheismus oder Marxismus, glauben ist ein Festhalten, ein Vertrauen auf eine Entität, welche sich sinnlich nicht erfassen und rational verstehen lässt. Epistemologisch bezeichnet er keine Vorstufe der Erkenntnis, sondern ist eine Konklusion.
    Ihr Link deutet auf ebenso eine schräge Annahme: die Wahrheit hat keine „4 Stufen“. Mann könnte sagen, es gibt 4 Stufen zur Akzeptanz einer Wahrheit. Und mir Aphorismen arbeiten wir auch nicht.
    Mit Respekt, ich halte es nicht für erbaulich hier weiter zu machen. Wenn Sie konkrete Fragen haben, werden wir gerne versuchen sie zu beantworten.

    Antwort
      1. hansarandt Autor

        Vielen Dank für Ihren freundlichen Hinweis. Falls sie sich noch für die Analogie bzw. Religion und politischer Ideologie noch interessieren. Mein neuster Beitrag beschäftigt sich mit diesem Thema. Es sind nicht meine Gedanken sondern ich habe sie von Noah Harari, einem israelischen Historiker aus seinem Buch: Eine kurze Geschichte der Menschheit. Ich denke, diese Position ist es wert zur Kenntnis genommen zu werden.
        Ihnen und Ihren Mitstreitern wünsche ich weiterhin alles Gute. Vielleicht laufen wir uns an einer anderen Stelle mal wieder über den Weg, wenn die Positionen nicht so weit voneinander entfernt liegen.
        https://hansarandt.wordpress.com/2017/02/02/ist-der-kommunismus-eine-religion/

    1. alphachamber

      Herr Igor,
      haben wir – Sie müssten sie allerdings auch zur Kenntnis nehmen .
      Aus Höflichkeit gegenüber unserem Gastgeber, zum dritten male:

      „…Lesen Sie genau: Die Wahrheit hat keinen DefinitionsBEREICH. Wahrheit und Gewissheit sind Erkenntnisse des rationalen Verstands. Außerhalb liegt die Mystik.“

      (so geschrieben am 29. Jan. 2017, um 4:16 pm)

      Antwort
      1. hansarandt Autor

        Ist dann nicht der „rationale Verstand“ der Bereich außerhalb dessen es keine Wahrheit geben kann? Meinen sie damit, dass es nur objektive und keine intersubjektiven Wahrheiten geben kann, wie ich oben zu zeigen versucht habe?

      2. alphachamber

        Es gibt „Realität“ ohne menschliches Wirken (z.B. Radioaktivität). Wenn ich sage, morgen geht die Sonne auf, dann kann ich es nicht „beweisen“, aber weil sie die letzten millionen Jahre aufging, ist diese Behauptung vernünftig.
        Wahrheit ist eine Erkenntnis des menschlichen Verstands.Die Wahrheit steht somit nicht „alleine“, sie ist ein menschliches Postulat.
        Wenn ich einem Idioten sage, dass 2+2=4, ist das die Wahrheit, auch wenn er (in unserem Beispiel) dies intellektuell nicht nachvollziehen kann. So ist es trotzdem rational beweisbar.

      3. hansarandt Autor

        Zahlen können zwar rational sein und sind es auch aber real sind deshalb noch lange nicht. Zahlen folgen einem System das intersubjektive Gültigkeit für sich in Anspruch nehmen kann. In der Natur, in der Realität kommen sie aber nicht vor. Dort gibt es nur wirklich reale Dinge, wie Bäume Autos oder Steine. Deshalb ist ja die Unterscheidung zwischen objektiver und intersubjektiver Wahrheit so wichtig. Rationalität und Realität sind was sehr verschiedenes. Das eine ist ein geistiges und das andere ein materielles Phänomen.

      4. alphachamber

        Wo haben wir denn in unserem Text was anderes gesagt?
        Wahrheiten haben (für rationale Menschen) allgemeine Gültigkeit, dazu gehört die Mathematik, es ist nur eine gemeinsame „Sprache“, durch die wir unsere Welt verstehen.

  12. Kardinal Novize Igor

    @HA:
    Ich mich auch, aber seine auf Sinnlichkeit und Rationalität reduzierte Sichtweise ist genau das Manko, an dem die gesamte Neuzeit leidet. alphachamber weist nicht in die Zukunft, er käut Vergangenes wieder.

    LG KNI

    Antwort
  13. Kardinal Novize Igor

    @alphachamber

    Ich darf Sie herzlich einladen,

    Herr alphachamber,

    mein posting von oben noch einmal zu lesen:

    „Offensichtlich verstehen Sie auch den Terminus „Definitionsbereich“ nicht, denn ohne eine Definition von Wahrheit Ihrerseits lässt sich über einen Definitionsbereich nicht diskutieren.“

    Wie Sie, nach hoffentlich sinnerfassendem Lesen, bemerken können, wollte ich, (meine Ansprüche massiv zurückschraubend), gar keine Aussage bezüglich des DefinitionsBEREICHES, sondern die DEFINITION (ohne Bereich) vorerst abklären.

    Also, wie definieren Sie Wahrheit?

    LG KNI

    Antwort
    1. alphachamber

      Zum 4. und letzten male:
      Wahrheit und Gewissheit sind Erkenntnisse des rationalen Verstands. Außerhalb liegt die Mystik.

      Wir hoffen, Sie selbst beherrschen das „sinnerfassende“ lesen 🙂

      Übrigens:
      1. „Definitionsbereich“ ist ein Begriff der Mathematik, nicht der Philosophie, nicht MEINER P., sondern DER P.
      2. Wenn Sie schon auf unserem Blog lasen, warum beharren Sie auf der lächerlichen Anrede „Herr alphachamber“ ?
      Hier erübrigt sich alles weitere.

      Antwort
  14. Kardinal Novize Igor

    @alphambacher

    Nun, wenn Sie mir nicht mit der mir zustehenden Anrede „Eure Eminenz hochwürdigster Herr Kardinal Novize Igor“ begegnen,

    sehe ich keinen Grund, Sie anders als

    Herr alphachamber zu nennen.

    Höflichkeit ist immer eine Sache der Gegenseitigkeit.

    2. Wenn Wahrheit Erkenntnisse des rartionalen Verstandes sind, sollte es Ihnen, Herr alphachamber, ja nicht so schwer fallen, Wahrheit zu definieren, der?

    LG KNI

    Antwort
    1. alphachamber

      Bei „Herr alphachamber“, geht es nicht um Höflichkeit, sondern Semantik. Herr ist ja unter Unbekannten auch nicht unhöflich, Würden Sie aber z.B. einen Brief an eine Partei, mit „Herr SPD“ adressieren? Finden Sie diesen Dialog nicht unter Ihrer „Hoch-würde(n)? 🙂

      Antwort
  15. Kardinal Novize Igor

    @alphachamber

    Aber Sie haben natürlich recht: Herr alphachamber, dass obigen Satz „Wahrheit und Gewissheit sind Erkenntnisse des rationalen Verstandes“ als Definition nehmen könnte, vorausgesetzt, unser „rationaler Verstand“ würde alles abdecken.

    Tut er aber nicht. Es gibt Dinge, die wahr sind, ohne vom rationalen Verstand erfasst zu werden. Ausserdem sind Wahrheit und Erkenntnis nicht umsonst 2 verschiedene Termini.

    LG KNI

    Antwort
  16. Kardinal Novize Igor

    Erstens lässt sich Wahrheit nicht mit Gewissheit gleichsetzen.

    Es kann durchaus wahr sein, dass auf einem Planeten, der um Proxima Centauri kreist, gerade zwei Außerirdische (die prinzipiell nicht definierte Gleichzeitigkeit bei solchen Entfernungen, siehe Relativitätstheorie, sei ausser acht gelassen) einen Kaffee trinken, nur „erkenne“ ich das nicht.

    Soferne aber Wahrheit laut Ihrer Definition „Erkenntnis des rationalen Verstandes“ ist, wäre dieses Ereignis nicht wahr, da ich es nicht erkenne(n kann). Ihre Definition ist also nicht hinreichend.

    LG KNI

    Antwort
    1. alphachamber

      „…Soferne aber Wahrheit laut Ihrer Definition „Erkenntnis des rationalen Verstandes“ ist, wäre dieses Ereignis nicht wahr, da ICH es nicht erkenne(n kann). Ihre Definition ist also nicht hinreichend.“

      Nicht „ICH“, sondern „MAN“ – wenn sich Ihr galaktischer Kaffeeklatsch jeglicher Möglichkeit einer allgemeinen Erkenntnis entzeiht, ist es ein Gedankenmodell und keine Wahrheit.

      Antwort
      1. Kardinal Novize Igor

        Das haben Sie aber so nicht definiert. So müsste es heissen: MÖGLICHE Erkenntnis eines rationalen Verstandes.

        LG KNI

  17. Kardinal Novize Igor

    Zweitens gibt es Wahrheiten die sich dem rationalen Verstand entziehen. Ich zb. mag den späten Schubert, etwa ab D760. Weil seine Musik etwas wahr-haftiges hat. Nun ließe sich aber weder über die Musik noch über meine Rezeption derselben sagen, dass hier eine rationale Basis vorhanden wäre. Wie auch?

    Und sollte diese jemals neurowissenschaftlich exploriert werden können, so ist es doch bezeichnend, dass ich diese für meine Affizierung nicht benötige. Und auch nicht, um aus ihr Wahrheiten, nämlich emotionaler Natur, entdecken zu können.

    Drittens gibts es Wahrheiten die gänzlich ausserhalb der Rationalität liegen; die mystischen Wahrheiten. Diese lassen sich freilich nur durch Kontemplation entdecken. Es handelt sich hierbei um die höchsten Wahrheiten, die sich freilich nicht mehr in Worten beschreiben lassen.

    LG KNI

    Antwort
    1. alphachamber

      Was Sie – in Ihrem eigenen Hirn – für „wahr-haftig“ halten, oder an mystisches glauben, ist Ihre Sache, Ihr eigenes gedankliches Universum. Nur, sind wir für Sie nicht die richtigen Gesprächspartner. Wir entlassen uns aus diesem fruchtlosen Dialog.

      Antwort
  18. Kardinal Novize Igor

    ….Jaja, viele Atheisten haben Aggressionsprobleme!
    ….kein Wunder, wenn man sich, Emotion und Mystik ausklammernd, auf die Pose des „Vernünftigen“ versteift!

    Auf Wiedersehen, hat mich sehr gefreut!

    Antwort
  19. alphachamber

    Obiges Beispiel zeigt, warum wir diese „Diskussionen“ nicht führen wollen – sie werden unweigerlich persönlich.
    1. Unseren Rückzug aus der Debatte als aggressiv zu bewerten, ist provokant.
    2. Diejenigen, welche seit 3000 Jahren die bei weitem meisten Kriege und Opfer verursachten – und noch verursachen – waren und sind mitnichten „aggressive“ Atheisten, sondern aggressive Gläubige, religiöse Narren, Mystiker, geistliche Taschenspieler und Propagandisten emotionellen Siechtums.
    Der Irrationalismus führt in den Rückschritt, nicht die Vernunft. Wie man sieht, ist die Vernunft noch lange davon entfernt von der Mehrheit umschlungen zu werden!
    Ich überlasse Ihnen, Herr Arendt und dem wahr-haftigen Musikfreund die letzten Worte zu diesem Thema.

    Antwort
    1. hansarandt Autor

      Ich hätte mir gewünscht, dass die Atheisten keine Kriegsverbrechen und Völkermorde begangen hätten. Was hilft es dem Mörder vor Gericht, wenn es noch andere Mörder gibt?

      Antwort
      1. hansarandt Autor

        Das Problem ist, dass alle immer überall am liebsten das Opfer sein wollen oder doch wenigstens dessen Anwalt. Man nennt das auch Selbstgerechtigkeit.

  20. Kardinal Novize Igor

    @alphachamber

    Und Ihr „smarte Hecklerei“ ist nicht persönlich hmmm?

    Aber keine Sorge ich fühl mich nicht angegriffen, ich find das lustig!
    Das Leberwurstspielen überlasse ich Ihnen.
    LG KNI

    Antwort
  21. Kardinal Novize Igor

    @alphachamber
    PS.:
    Warum Sie eine Diskussion über die Assoziation zwischen Wahrheit und Wahrhaftigkeit „fruchtlos“ finden, überlasse ich freilich ebenso Ihnen, nur Ihre etwas wirre Hirn-Argumentation zeigt auf, dass Sie sich offensichtlich tatsachlich nicht genügend mit „Erkenntnis“ befasst haben…..

    LG KNI

    Antwort

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