Dumme Frage Licht

Warum durchdringen Radio- und Funkwellen problemlos dicke Mauern, Lichtwellen aber nicht.  Warum lässt Glas Licht durch?

 

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106 Gedanken zu „Dumme Frage Licht

  1. Kardinal Novize Igor

    Wegen den Quantenübergängen! Radiowellen sind niederfrequentes Licht, das bedeutet, sie haben wenig Energie. Die Energie reicht nicht aus, um die Elektronen der „Mauer-Moleküle“ anzuregen.

    Bedeutet umgekehrt, dass die „Mauer-Moleküle“ die Radiowellen „in Ruhe lassen“; und die Radiowellen können ungehindert passieren.

    LG KNI

    Antwort
    1. hansarandt Autor

      Steigt mit der Frequenz der Wellen auch deren Energie? Das wusste ich bisher nicht. Bei welcher Frequenz hören die Radiowellen auf und wo fangen die Lichtwellen an? Haben Wellen mit Frequenzen, die wesentlich höher liegen als das sichtbare Licht, eine so hohe Energie, dass sie eine Mauer vielleicht auch zerstören können? Sint Rötgenstrahlen Wellen mit hoher Frequenz und Energie, weshalb man sie zur Zerstörung von Krebszellen einsetzt? Hängt die Energie einer Strahlung allein von deren Frequenz ab oder noch von anderen Faktoren. Kann man nicht Sender mit hoher und niedriger Energie bei gleicher Frequenz betreiben, die unterschiedlich weit reichen? Das würde ich annehmen.?

      Antwort
      1. Kardinal Novize Igor

        Steigt mit der Frequenz der Wellen auch deren Energie? Das wusste ich bisher nicht. Bei welcher Frequenz hören die Radiowellen auf und wo fangen die Lichtwellen an?

        Radiowellen haben eine große Wellenlänge, dh. eine niedrige Frequenz. Etwa zw 1km und 1m Wellenlänge. Dann kommt Mikrowelle, dann Infarot, dann das sichtbare Licht mit 780 bis etwa 380 nm (nm=milliardstel Meter).

        Haben Wellen mit Frequenzen, die wesentlich höher liegen als das sichtbare Licht, eine so hohe Energie, dass sie eine Mauer vielleicht auch zerstören können? Sint Rötgenstrahlen Wellen mit hoher Frequenz und Energie, weshalb man sie zur Zerstörung von Krebszellen einsetzt?

        Definitiv. Siehe Gammastrahlen von Atombomben. Röntgen ebenso.

        (Fortsetzung folgt)

      2. hansarandt Autor

        Vielen Dank für die Aufklärung. Habe ich das richtig verstanden, Wellen mit niedriger Frequenz und langer Wellenlänge, sind Wellen mit niedriger Energie. Sie werden deshalb von den Elektronen einer Mauer gar nicht „bemerkt“ und von daher durchgelassen. Hochfrequente Lichtwellen hingegen werden gestoppt. Haben Gammastrahlen noch kürzere Wellenlängen und sind deshalb auch zerstörerisch?

      3. Kardinal Novize Igor

        Hängt die Energie einer Strahlung allein von deren Frequenz ab oder noch von anderen Faktoren?

        Wie man es nimmt:

        Elektromagnetische Strahlung ist (wie etwa auch Elektronen) Welle und Teilchen zugleich.

        Die Energie EINES Lichtteilchens (Photon) ergibt sich aus E=h*f oder:
        Energie=plancksches Wirkungsquantum mal Frequenz. -> je höher f, desto höher E – für EIN Photon.

        Das Licht einer Rot-Lampe emittiert viele Milliarden Photonen, die, sagen wir, eine Frequenz von 500 Thz haben. Zusamen haben diese mehr Energie als ein Gamma-Photon. Aber ein Gamma-Photon ist energiereicher als ein Rot-Photon.

        Daher:

        Kann man nicht Sender mit hoher und niedriger Energie bei gleicher Frequenz betreiben, die unterschiedlich weit reichen? Das würde ich annehmen.?

        Kannst du dir diese Frage selber beantworten: wenn ich die Frequenz gleich lasse, ich aber eine hohe Energie brauche, was muss ich dann tun…?

        LG KNI

      4. hansarandt Autor

        Wenn ich diese Frage mit der Gleichung E=h*f zu beantworten versuche müsste ich sagen bei gleicher Frequenz und angestrebt höherer Energie, müsste ich das Blanksche Wirkungsquantum erhöhen. Ich würde aber vermuten, dass es sich bei diesem Quantum um eine Konstante handelt, oder ?

  2. Kardinal Novize Igor

    PS.: Das selbe gilt für Glas: Glas hat Elektronen, die noch schwieriger aunzuregen sind, deshalb geht Licht dort durch – als wären sie Radiowellen.

    Antwort
    1. hansarandt Autor

      Vielen Dank für die Hinweise. Haben Glaselektronen eine andere Qualität als Mauerelektronen. Ich dachte immer, die Elektronen in den einzelnen Elementen unterscheiden sich nur durch ihre Anzahl, ihre Qualität sei aber in allen Elementen gleich gleich?! Ich habe noch nie was von Mauer- oder Glaselektronen gehört?!

      Antwort
  3. Kardinal Novize Igor

    Haben Glaselektronen eine andere Qualität als Mauerelektronen?

    Ja, Glaselektronen haben eine definitiv andere „Qualität“ als Mauerelektronen. Dies hängt mit der Anziehung der Elektronen durch die Atomkerne einerseits und mit der Abstoßung der Elektronen untereinander andererseits zusammen. Diese Kräfte (und noch einige andere, nicht so leicht erklärbare) bewirken die Unterschiedlichkeit der Moleküle, zb. warum Wasser anders schmeckt als Essig oder Salz.

    Ich dachte immer, die Elektronen in den einzelnen Elementen unterscheiden sich nur durch ihre Anzahl, ihre Qualität sei aber in allen Elementen gleich gleich?!

    Nein, die Qualität ist eine andere, nämlich der Form und der Energie. Die einzigen qualitativen Kategorien, die bei jedem Elektron gleich sind, ist die Ladung: nämlich minus 1; und dann übergeordnete Eigenschaften, wie zb. dass Elektronen Welle-Teilchen-Korpuskel sind etc. (Man bedenke: Hase und Fuchs sind auch nicht gleich, obwohl sie beide „Tiere“ sind…)

    Ich habe noch nie was von Mauer- oder Glaselektronen gehört?!

    Ja, immer wieder kommt es vor, von neuen Dingen zu hören! *gggg*!

    Auch wird es dir nicht entgangen sein, dass ich mich einer vereinfachenden Sprache bedient habe.

    Falsch ist es indessen nicht. Alle Stoffe (also auch Glas und Beton) bestehen aus Atomen (den verschiedensten Atomen, in den verschiedensten Anordnungen, natürlich).

    Atome bestehen aber aus Protonen, Neutronen und Elektronen. Also gibt es Glaselektronen.

    Und natürlich auch Mauerelektronen, die, wie wir gesehen haben, sich in der Qualität von ersteren unterscheiden. Freilich kann ich in diesem Rahmen nur ganz basale Andeutungen über die „Qualität“ der Elektronen machen, aber ich hoffe, dass doch das eine oder andere klar geworden ist!

    LG KNI

    Antwort
    1. hansarandt Autor

      Wenn ich dich richtig verstehe, dann habe ich gelernt, dass die Unterscheidung der Elemente allein nach der Anzahl an sich gleicher Protonen, Neutronen und Elektronen, so wie ich das in der Schule gelernt habe, doch nicht ist?
      Sollten Elektronen tatsächlich so beschaffen sein wie Tiere oder Menschen, die zwar genau wie Elektronen einer bestimmten Art angehören aber individuell so unterschiedlich sind, wie sie überhaupt nur sein können?

      Antwort
      1. Kardinal Novize Igor

        „Wenn ich diese Frage mit der Gleichung E=h*f zu beantworten versuche müsste ich sagen bei gleicher Frequenz und angestrebt höherer Energie, müsste ich das Blanksche Wirkungsquantum erhöhen. Ich würde aber vermuten, dass es sich bei diesem Quantum um eine Konstante handelt, oder ?“

        Nein, die Plancksche Konstante kann man nicht ändern, aber die Zahl der Photonen!
        Zwar sind etwa alle Photonen, die ein Sendemast aussendet, recht schwach, aber es sind sehr viele! Daher sind sie in Summe stark, der Empfang ist weit reichend. Ein Handy zb. sendet nur wenige Photonen aus, und diese sind auch nur schwach. Darum brauchen wir für ein Handy auch nur relativ wenig Strom, dh. ein Akku reicht aus.

        LG KNI

      2. hansarandt Autor

        Ich dachte immer aus Photonen bestehe nur das (sichtbare) Licht. Besteht alle Strahlung aus Photonen?
        Und dann ist da noch der scher zu verstehende Welle Teilchen Dualismus, ich vergleiche das gerne mit dem Geheimnis der Trinität. Wie kann etwas zugleich eines aber auch drei sein oder eben Welle und zugleich Teilchen. Die Wasserwelle setzt sich horizontal fort, während die Teilchen nur vertikal in Schwingung sind, ebenso in der Luft. Wenn ich mir vorstelle, dass Photonen gesendet werden wie Projektile verschossen werden (horizontal) dann gilt in der Regel die kürzeste Entfernung in Form einer Geraden oder eine Näherung in Form der Ballistik?!

  4. Kardinal Novize Igor

    „Vielen Dank für die Aufklärung. Habe ich das richtig verstanden, Wellen mit niedriger Frequenz und langer Wellenlänge, sind Wellen mit niedriger Energie. Sie werden deshalb von den Elektronen einer Mauer gar nicht „bemerkt“ und von daher durchgelassen. Hochfrequente Lichtwellen hingegen werden gestoppt. Haben Gammastrahlen noch kürzere Wellenlängen und sind deshalb auch zerstörerisch?“

    Ja, Gammastrahlen haben enorme Energien. Sie sind so stark, dass sie selbst Atomkerne spalten können.

    LG KNI

    Antwort
  5. Kardinal Novize Igor

    „Wenn ich dich richtig verstehe, dann habe ich gelernt, dass die Unterscheidung der Elemente allein nach der Anzahl an sich gleicher Protonen, Neutronen und Elektronen, so wie ich das in der Schule gelernt habe, doch nicht ist?
    Sollten Elektronen tatsächlich so beschaffen sein wie Tiere oder Menschen, die zwar genau wie Elektronen einer bestimmten Art angehören aber individuell so unterschiedlich sind, wie sie überhaupt nur sein können?“

    Natürlich ist der Schulstoff enorm vereinfachend. Es ist zb. Aufgabe des Chemiestudiums, diese vereinfachten Modelle schrittweise an die Wirklichkeit anzupassen- wodurch sie freilich auch immer komplizierter werden.

    In Wirklichkeit sind Elektronen keine „Kugeln“, die störungsfrei um den Kern „kreisen“, sondern diffuse Gebilde, die andere Formen haben können, die einander abstoßen, umgekehrt auch vom Atomkern angezogen werden usw. Jedes Elektron bekommt dadurch seine eigene Form und Energie, und damit unterschiedliche Eigenschaften.

    Man könnte es so sagen: alle Elektronen WÄREN gleich, wenn sie in der genau gleichen Umgebung wären. Das sind sie aber nicht, sondern sie werden von der Umgebung massiv beeinflusst.

    Anthropomorph ausgedrückt: Elektronen sind zwar schon eineiige Zwillinge, aber auch eineiige Zwillinge können unterschiedlichen Charakter aufweisen. Werden diese zb. getrennt, und der eine wächst in New York auf und der andere in China, werden diese wohl ganz unterschiedliche Karrieren einschlagen…

    LG KNI

    Antwort
    1. hansarandt Autor

      Ist das richtig, dass man gar nicht genau sagen kann wie Elektronen „aussehen“, weil auch die empfindlichsten Mikroskope sie nicht sichtbar machen können?
      Hans Peter Dürr hat einmal in einem seiner Bücher die These aufgestellt, es gäbe gar keine Materie, so wie wir uns das vorstellen, sondern alles sei Energie. Das passt auch zu der Beobachtung, dass Licht nicht durch eine Mauer geht, Funkwellen aber schon. Das Licht prallt nicht ab, sondern wird durch dem Licht entgegen gesetzte Energie gestoppt oder so?

      Antwort
  6. Kardinal Novize Igor

    „Ich dachte immer aus Photonen bestehe nur das (sichtbare) Licht. Besteht alle Strahlung aus Photonen?“

    Ja, alle (elektromagnetische) Strahlung besteht aus Photonen, nicht nur das sichtbare Licht!

    „Wenn ich mir vorstelle, dass Photonen gesendet werden wie Projektile verschossen werden (horizontal) dann gilt in der Regel die kürzeste Entfernung in Form einer Geraden oder eine Näherung in Form der Ballistik?!“

    -In der Regel gilt: die kürzeste Entfernung (Ausnahme: bei starken Gravitationsfeldern; das Gravitationsfeld der Erde ist vernachlässigbar)

    „Und dann ist da noch der scher zu verstehende Welle Teilchen Dualismus, ich vergleiche das gerne mit dem Geheimnis der Trinität. Wie kann etwas zugleich eines aber auch drei sein oder eben Welle und zugleich Teilchen.“

    Es gibt tatsächlich einen Analogieschluß zwischen beidem: es ist nicht vollständig zu begreifen.
    In der Quantenmechanik bezieht sich das auf die Sinne: Wir haben kein Sensorium (kein Organ) für diese Dualität, in der Trinitätslehre auf den Verstand: wir können es logisch nicht fassen. Letzteres geht bei Elektronen schon: durch die Schrödinger-Gleichung. Beides lässt sich als einen Beleg für die Endlichkeit der menschlichen Perzeption auffassen.

    LG KNI

    Antwort
  7. Kardinal Novize Igor

    „Ist das richtig, dass man gar nicht genau sagen kann wie Elektronen „aussehen“, weil auch die empfindlichsten Mikroskope sie nicht sichtbar machen können?“

    Das Problem geht sogar noch tiefer: die Unschärfe der Elektronen ist wesensimmanent. D.h. man kann Elektronen prinzipiell nicht als scharf konturierte Körper auffassen. Siehe auch: Heisenbergsche Unschärferelation.

    „Hans Peter Dürr hat einmal in einem seiner Bücher die These aufgestellt, es gäbe gar keine Materie, so wie wir uns das vorstellen, sondern alles sei Energie“

    Nach Einsteins E=mc2 sind Masse und Energie äquivalent. Die genaue These Hans Peter Dürrs kenne ich nicht…

    “ Das passt auch zu der Beobachtung, dass Licht nicht durch eine Mauer geht, Funkwellen aber schon. Das Licht prallt nicht ab, sondern wird durch dem Licht entgegen gesetzte Energie gestoppt oder so?“

    Dieser Schlußfolgerung kann ich nicht folgen, da beides, Licht und Funkwellen Photonen sind, nur mit anderer Frequenz. Nach Dürrs Theorie müsste ja dann die viel schwächere Radiowelle viel eher gestoppt werden als das stärkere sichtbare Licht?

    Konsistenter erklärt sich das Phänomen mit der Existenz von Quantenübergängen: Elektronen absorbieren Energie – aber nur dann, wenn es genügend Energie ist, um von einem Quanten-Niveau ins nächste zu kommen.

    LG KNI

    Antwort
      1. Kardinal Novize Igor

        1. Hallo. Wieder im Land.

        2. „Für mich hört sich das so an wie nichts Genaues weiß man nicht. also nochmal, warum wird das Licht gestoppt und die Radiowellen nicht?“

        -Weil Elektronen eine gewisse Menge an Energie aufnehmen müssen, um sich zu verformen – wenn die Energie zu wenig ist, dann verformt sich das Elektron gar nicht und die Lichtwelle geht durch. Es sind nur bestimmte Verformungen möglich. „Halbe“ Verformungen sind nicht möglich. Daher kann das Elektron nur geiwsse Quanten von Energie aufnehmen, Daher: „Quantentheorie“!

        LG KNI

      2. hansarandt Autor

        Wieder was gelernt, dass sich Elektronen verformen können, wusste ich bisher nicht. Ich dachte immer, sie seien so klein, dass man ihre Form ohnehin nicht erkennen könne?
        In dem Atommodell, dass ich in der Schule gelernt habe, gibt es winzige Protonen, Neutronen und Elektronen und dazwischen 10 hoch sehr viele n mal Nichts. Wie kommt es dann, dass ich in meine Hände klatschen kann und sie beiden Handflächen nicht gegenseitig durchlässig sind? Die Wahrscheinlichkeit, dass sich die winzigen Teilchen meiner beiden Hände einander berühren ist doch 10 hoch viele N klein.
        Ist es nicht vielmehr so, dass die Abstoßung nicht auf der wechselseitigen Berührung der Teilchen beruht, wie es unserer Wahrnehmung entspricht sondern der Widerstand auf die Energiefelder zurückzuführen ist.
        Im Bild gesprochen, da sind winzig kleine Elektronen, die die Grenze zwischen den Handflächen bewachen, die aber über sehr weitreichende Waffen verfügen und die ungebetenen Grenzgänger mit ihrer Energie abstoßen?

  8. Kardinal Novize Igor

    „Ist es richtig, dass 95% der Materie im Universum unbekannt, dunkel, scwarze Löcher sind?“

    Das weiß ich nicht. Hat aber auch nichts mit dem hier behandelten Thema zu tun.

    LG KNI

    Antwort
  9. Kardinal Novize Igor

    „Ich dachte immer, sie seien so klein, dass man ihre Form ohnehin nicht erkennen könne?“

    Und wie Elektronen Formen haben! Ohne diese Formen gäbe es keine Chemie. Auch darf man sich Elektronen nicht einfach als Teilchen vorstellen, aber das haben wir hier schon gesagt. Die Form der Elektronen kommt von ihrer Wellenfunktionalität. Ein gutes Bild um sich Elektronen, freilich wieder nur angenähert vorstellen zu können, ist der Nebel. Und wie ein Nebel aus nur einem Tropfen Wasser bestehen kann, aber dennoch sehr groß sein kann, so ist es auch bei den Elektronen. Tatsächlich sind Elektronen sogar unendlich groß- aber dafür auch (siehe Nebel) an den meisten Stellen extrem „dünn“ (also wenig dicht).

    Womit auch die Frage:
    „Wie kommt es dann, dass ich in meine Hände klatschen kann und sie beiden Handflächen nicht gegenseitig durchlässig sind?“

    beantwortet ist. Natürlich spielen auch die von dir genannten „Energiefelder“ eine gewisse Rolle.

    LG KNI

    Antwort
    1. hansarandt Autor

      Ich versteh die Welt nicht mehr. In der schule haben die immer gesagt, die Elektronen sind unendlich klein, jetzt sind sie unendlich groß. Warum bleibe ich dann mit den riesen Elektronen in meiner Hand nicht ständig irgend wo hängen?

      Antwort
      1. Novize Igor

        Unendlich klein sind Elektronen keinesfalls. Vereinfacht gesagt, sind sie aber sehr klein. Sie haben jedoch, siehe Nebel (bitte oberes Posting noch mal durchlesen), keine Grenze. 95% der Elektronendichte befinden sich aber auf sehr kleinem Raum. Dh., man kann die Grösse eines Elektrons dadurch angeben, indem man die Form in Bezug auf eine gewisse Elektronendichte angibt.
        Natürlich wird das in der Schule nicht gebracht, wenn man sieht, welche Verständnisprobleme das aufwirft….
        LG KNI

  10. Kardinal Novize Igor

    Also das Elektron verhält sich wie ein digitaler Schaltkreis, der nur zwei Zustände kennt ( 0 und 1, Ja und nein, an und aus)?

    Nein, so kann man das nicht ausdrücken, sondern: sie können verschiedene Formen einnehmen, aber ausschalten lassen sie sich nicht.

    LG KNI

    Antwort
    1. hansarandt Autor

      Kann man diese verschiedenen Formen irgendwie fotographieren d.h. sichtbar machen. Wenn ja wie und wenn nein, woher weiß man dann, dass sie verschiedene „Formen“ annehmen können?

      Meine Fragen sind „dumm“ und das sollen sie auch sein. Die Antworten finde ich bislang leider unbefriedigend. Sie machen das bisher unverstandene Phänomen eher noch unverständlicher. Ich frage mich woran das liegt.

      Antwort
      1. Kardinal Novize Igor

        Errechnen kann man die Formen mir der Schrödingergleichnung. Sichtbarmachen geht schwer, da es sich um Wahrscheinlichkeitswellen handelt.

        „Meine Fragen sind „dumm“ und das sollen sie auch sein. Die Antworten finde ich bislang leider unbefriedigend. Sie machen das bisher unverstandene Phänomen eher noch unverständlicher. Ich frage mich woran das liegt.“

        Vermutlich daran, dass, wie ich schon mehrfach gesagt habe, hier nur ganz basale Erklärungen abgegeben werden können. Natürlich verhält sich der tatsächliche Sachverhalt weitaus komplizierter. Es dauert Jahre, um es wirklich zu verstehen.

        LG KNI

      2. hansarandt Autor

        Wahrscheinlich hast du recht, nur ist es frustrierend zu erfahren, dass man es als normal sterblicher einfach nicht verstehe kann und deshalb glauben soll oder muss. Das macht mich unzufrieden.

    2. hansarandt Autor

      Bei Wiki habe ich das so verstanden, die Elektronen können sich in Räumen aufhalten, die unterschiedliche Formen haben. Die Formen beschreiben die Häufigkeit mit sich ein Elektron in einem Raum aufhält, sogenannte Orbitale. Das ist aber etwas völlig anderes als die Behauptung, das Elektron habe eine bestimmbare Form, die sich verändert.

      Beispiel: Die Form des Kondenzstreifens beschreibt den Aufenthaltsort eines Flugzeugs innerhalb eines bestimmten Zeitintervalls. Die form des Flugzeugs selbst ist etwas völlig anderes.?

      Antwort
      1. Kardinal Novize Igor

        Hier liegt eine Verwechslung vor: Die Formen der Orbitale ändern sich bei bestimmter Zufuhr von Energie. Führe ich keine Energie zu, dann bleibt die Form der Orbitale unverändert. Diese -unveränderte- Form beschreibt die Aufenthaltswahrscheinlichkeit des Elektrons. Soferne ich das Elektron als Teilchen betrachte.
        Betrachte ich das Elektron als Welle, so stellt das Orbital das Elektron als Welle dar, womit die Frage

        „Die Formen beschreiben die Häufigkeit mit sich ein Elektron in einem Raum aufhält, sogenannte Orbitale. Das ist aber etwas völlig anderes als die Behauptung, das Elektron habe eine bestimmbare Form, die sich verändert.“

        im Prinzip beantwortet ist. Man stelle sich ein Fußballfeld vor. Darauf wird Fussball gespielt. Das Feld wird von oben dauernd fotographiert. Dann legt man die Fotographien übereinander. Nun sieht man von dem einen Fußball viele Punkte: an manchen Stellen war der Fußball öfter, an manchen Stellen war der Fußball nie. Die sich daraus vergebende Dichteverteilung ist das Orbital.

        Was hat das nun mit dem „Elektron als Welle“ zu tun? Wie bei einem Fußballmatch die Mannschaften versuchen, den Ball vom eigenen Tor fernzuhalten, und daher die Aufenthaltswahrscheinlichkeit des Fußballs im Tor eine eher geringe ist, in der Mitte des Fußballfeldes hingegen eine hohe, so gibt es auch beim Elektron verschiedene Aufenthaltswahrscheinlichkeiten, weil dieses (Überraschung!) nicht nur „Fußball“ (also Teilchen) sondern auch Welle ist. Die „Form“ dieser Welle (also ihre Amplitude in Abhängigkeit der Raumkoordinaten x,y, und z,) hängt von der atomaren Umgebung ab.

        Wo nun die Amplitude hoch ist, ist die Aufenthaltswahrscheinlichkeit des Elektrons (als Teilchen) groß, wo sie niedrig ist, ist die Aufenthaltswahrscheinlichkeit niedrig.

        LG KNI

  11. Kardinal Novize Igor

    Unendlich klein sind Elektronen keinesfalls. Vereinfacht gesagt, sind sie aber sehr klein. Sie haben jedoch, siehe Nebel (bitte oberes Posting noch mal durchlesen), keine Grenze. 95% der Elektronendichte befinden sich aber auf sehr kleinem Raum. Dh., man kann die Grösse eines Elektrons dadurch angeben, indem man die Form in Bezug auf eine gewisse Elektronendichte angibt.
    Natürlich wird das in der Schule nicht gebracht, wenn man sieht, welche Verständnisprobleme das aufwirft….
    LG KNI

    Antwort
  12. Kardinal Novize Igor

    Jaaa, die Quantenphysik ist keine leichte Sache.
    Dabei ist das noch der eher harmlose Part.

    Wenn man sich nun die „Form“ der Elektronenwellen ausrechnen will, wird es wirklich kompliziert.

    LG KNI

    Antwort
  13. Kardinal Novize Igor

    Doch, man weiß schon genaues, aber die Erklärungen wären ein bisschen komplizierter…

    LG KNI

    Antwort
  14. Kardinal Novize Igor

    „Wahrscheinlich hast du recht, nur ist es frustrierend zu erfahren, dass man es als normal sterblicher einfach nicht verstehe kann und deshalb glauben soll oder muss. Das macht mich unzufrieden.“

    Man kann es schon verstehen, aber ein paar Jahre Arbeit muss man investieren. Eine vereinfachte Version kann ein durchschnittlicher Schüler auch verstehen, aber dann muss er sich im Klaren sein, dass er mit Vereinfachungen arbeitet.

    LG KNI

    Antwort
    1. hansarandt Autor

      Irgendwie hört sich das an wie, ich muss erst mal ein paar Jahre ins Kloster gehen und dem Meister nur lauschen oder ich sollte mich mindestens genauso lange in einem Ashram aufhalten, meinst du das?

      Antwort
    2. hansarandt Autor

      Haben nicht große Wissenschaftler immer die Idee gehabt, die Erklärung ist um so besser, je einfacher sie ist, zum Beispiel e=m x c hoch 2. War nicht zum Beispiel Einstein davon überzeugt, dass die Weltformel, die er so wenig wie sonst jemand gefunden hat, müsse sich dadurch auszeichnen, dass sie möglichst einfach ist, so wie die Gesetze der Newtonschen Physik?

      Antwort
      1. Kardinal Novize Igor

        Das ist eine gute Idee, an die sich die Natur aber leider nicht immer hält.

        Sollte dir das nicht zusagen, da du, wenn ich dich richtig verstanden habe, immer kritisiert hast, dass die Naturwissenschaftler die Welt in zu enge Gesetze pressen wollen? Quantenphysik berücksichtigt eben auch die Freiheitsgrade, und wird dadurch komplizierter.

        Im übrigen ist zwar die Formel E=mc2 zwar einfach, aber die Herleitung ist es nicht…

        LG KNI

      2. hansarandt Autor

        Die Herleitung ist nur halb so wichtig wie die Überprüfung durch ein wiederholbares Experiment und das steht meines Wissens bis heute aus.

    3. hansarandt Autor

      Tut mir leid, aber das klingt alles nach: nur der Priester kommt ins Allerheiligste und wenn du selbst dahin kommen willst, musst du selbst Priester werden. Ich denke auch die gewöhnlich Sterblichen haben ein Recht zu erfahren, was der Priester hinter seinem Vorhang macht.

      Antwort
      1. Kardinal Novize Igor

        Du kannst es jederzeit erfahren! Inskribiere auf der Uni und lerne es!

        LG KNI

    1. hansarandt Autor

      Ich war 25 Semester an der Uni auch bei den Mathematikern und habe mich eben wieder eingeschrieben. Zur Zeit besuche ich ein Seminar mit dem Titel, was ist überhaupt „Wissen“ im Fachbereich Philosophie, Erkenntnistheorie.

      Antwort
  15. Kardinal Novize Igor

    Ich würde dir aber empfehlen, wenn dich Quantenphysik interessiert, es bei den Quantenphysikern zu lernen!

    LG KNI

    Antwort
      1. Kardinal Novize Igor

        Warum nicht? Jesus sagt: Kommt und seht!

        Nur passt der Vergleich nicht: Glaube ist ein Geschenk; Wissen kann man sich erarbeiten.

        LG KNi

      2. hansarandt Autor

        Wirklich? Wenn man an die falschen Sachen glaubt, dann ist das ein Fluch und wenn man Irrtümer und Lügen für Wissen hält, ist das eine Dummheit.

  16. Kardinal Novize Igor

    „Die Herleitung ist nur halb so wichtig wie die Überprüfung durch ein wiederholbares Experiment und das steht meines Wissens bis heute aus.“

    ….meines Wissens nicht….

    LG KNI

    Antwort
  17. Kardinal Novize Igor

    „Dein Tipp impliziert, dass alles, was auf der Uni gelehrt wird auch tatsächlich wahr ist. Glaubst du das im Ernst?“

    Nun, die mathematischen Herleitungen sind ja nachvollziehbar. Freilich nur dann, wenn man etwas Mathematik versteht. Wenn ich eine Theorie widerlegen will muss ich sie erst einmal verstanden haben. Insofern bleibt einem gar nichts anderes übrig, als sich mal die Meinung des Opponenten anzuhören – und einmal zu verstehen, wie er darauf gekommen ist. Da ist die Uni natürlich nicht schlecht.

    Aber man kann sich natürlich auch hinter Fachbücher klemmen….

    LG KNI

    Antwort
    1. hansarandt Autor

      In der Mathematik sind natürlich alle Sätze „wahr“, deren Hervorgehen aus den Axiomen bewiesen werden kann. Die Axiome selbst freilich müssen gesetzt werden. Das bestreite ich natürlich nicht. Die Mathematik steht für sich und hat keinen direkten Bezug zur Realität. Sie ist ein Mittel um die Realität zu beschreiben, mehr nicht. Geht es darum wahre Aussagen über die Wirklichkeit zu machen, dann gilt die Bedingung, die Einstein einmal so formuliert hat: “insofern sich die Sätze einer Wissenschaft auf die Wirklichkeit beziehen, müssen sie falsifizierbar sein, und insofern sie nicht falsifizierbar sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit.” (Albert Einstein, Geometrie und Erfahrung – Mein Weltbild S.196)

      Antwort
      1. hansarandt Autor

        Ich wollte damit nur sagen, dass alle Sätze über die Wirklichkeit im Prinzip falsch sein können sonst sind sie keine Sätze über die Wirklichkeit. Sie müssen falsifizierbar sein, wie Popper meinte. Deshalb kann eine Wissenschaft, die sich der Realität widmet, nur dann eine Wissenschaft sein, wenn sie bereit ist auch ihre heiligsten Gesetze in Frage zu stellen. Einstein hat genau das gemacht. Aber auch Einstein kann sich natürlich irren.

  18. Kardinal Novize Igor

    „Wirklich? Wenn man an die falschen Sachen glaubt, dann ist das ein Fluch und wenn man Irrtümer und Lügen für Wissen hält, ist das eine Dummheit. “

    Genau! Und wenn man wissen will, was Wahrheit ist und was Irrtum, muss man erst mal die gängigen Theorien verstehen.

    Also, hast du noch irgendwelche Fragen zur Quantenmechanik?

    LG KNI

    Antwort
    1. hansarandt Autor

      Kennst du das Märchen von den Kaisers neuen Kleidern. Auch die besten Theoretiker der Mode konnten nicht erkennen, woraus des Kaisers Kleider tatsächlich bestanden. Ein Kind ohne Theorie aber mit jeder Menge gesundem Menschenverstand erkannte, dass der Kaiser nackt war. Eine Theorie kann eine Sache erhellen aber sie kann sie auch verdunkeln.

      Antwort
  19. Kardinal Novize Igor

    Ja, das Märchen kenne ich!

    Darum mag ich die Quantenmechanik ja so, weil sie den Dingen auf den Grund geht! Das Verstehen ist freilich schwierig. Aber wenn man sie versteht, wird es klar: Natürlich kann man als Laie „Klarheit“ und „Unsichtbarkeit“ schwer auseinander halten.

    Womit wir wieder bei der QM wären, sozusagen!

    LG KNI

    Antwort
    1. hansarandt Autor

      Hat nicht mal ein berühmter Quantenphysiker, es war glaube ich sogar Max Plank einmal gesagt, wer sagt, er habe die Quantenphysik verstanden, der hat sie eben gerade nicht verstanden?

      Antwort
  20. Kardinal Novize Igor

    —Was uns nicht zu dem Umkehrschluß verleiten sollte, dass jene, die die Quantenphysik nicht einmal im Ansatz verstehen, sie verstanden hätten! *grins!*

    Tatsächlich aber braucht man für die Quantenphysik einen offenen, nicht von Dogmatik vernebelten Geist. Siehe der Junge in „des Kaisers neue Kleider“.
    Was Planck meint, ist, dass sich die Quantenphysik der unmittelbaren Sinnlichkeit entzieht, und damit auch dem sensualistischen neuzeitlichen Denken. Die Quantenphysik hat wesentlichen Anteil am Eintritt einer neuen kulturgeschichtlichen Periode.

    LG KNI

    Antwort
    1. hansarandt Autor

      Sicher hat die Quantenphysik jede Menge Bewegung in das naturwissenschaftliche Denken gebracht aber in die Kulturgeschichte?

      (Max Plank soll einmal gesagt haben, man habe ihm abgeraten Physik zu studieren, weil da schon alle relevanten Fragen gelöst und kein Blumentopf mehr zu gewinnen sei.)

      Von religiösen Esoterikern wird die Quantenphysik gerne vereinnahmt, meinst du das?

      Antwort
  21. Kardinal Novize Igor

    „Sicher hat die Quantenphysik jede Menge Bewegung in das naturwissenschaftliche Denken gebracht aber in die Kulturgeschichte? “

    Definitiv. Man lese Egon Friedell „Kulturgeschichte der Neuzeit“. Hier war die Quantenphysik noch sehr neu, aber bereits hier wird klar, dass das sensualistische der Neuzeit zertrümmert werden wird.

    Gerade Theologen sollte das interessieren.

    Die Quantenphysik stellt nämlich den stumpfen Determinimus, den leider auch einige Philosophen wie zb Feuerbach mitgetragen haben, massiv in Frage. Hier können moderne Theologen die Fehler ihrer vom Materialismus geprägten Vorgänger wieder gut machen. Ich kenne übrigens einige philosophische Diplomarbeiten, wurden, welche sich mit der QM beschäftigen, wenngleich nicht auf dem zu erhoffenden Niveau. Aber immerhin.

    Eine Anmerkung noch zum Thema „religiöse Esoteriker“: mir gefällt der Begriff nicht, da er oft verwendet wird, besonders hellsichtige und rechtgläubige Menschen zu verunglimpfen. Ein bisschen mehr Offenheit würde auch manchen Theologen nicht schaden. Manchmal habe ich das Gefühl, dass ausgerechnet Theologiedozenten überhaupt nicht mehr wissen, was der Heilige Geist wirklich ist, geschweige denn, eine „Unterscheidung der Geister“ (zb. 1Joh. 4. 1.) vorzunehmen….

    LG KNI

    Antwort
    1. hansarandt Autor

      Vielen Dank für deinen Kommentar. Ich denke wir sind uns da sehr einig. Auch ich halte je länger desto gar nichts vom Materialismus, vor allem dann nicht, wenn er einseitig verabsolutiert wird. Das kommt mir so vor wie wenn ein kleines Kind die Hand vor die Augen hält und sagt, was ich nicht sehe, das gibt es nicht.

      Ich wollte auch keine „religiösen Esoteriker“ verteufeln. Ich beginne mich mehr und mehr in dieser Ecke umzuschauen und da kommt mit unter erstaunliches zu Tage.

      Ich weiß auch über die Quantenphysik zu wenig um beurteilen zu können, ob da einer nur etwas für sich vereinnahmt.
      Skeptisch werde ich dann, wenn einer versucht mit welchen Mitteln auch immer Gott, die Bibel, die Seele oder etwas vergleichbares zu „beweisen“.

      Ich denke geistige Phänomene muss man verstehen und erleben wollen und können, das ist etwas anderes.

      Antwort
  22. Kardinal Novize Igor

    Bin Deiner Meinung: Gottesbeweise gibt es nicht. Die Quantenmechanik beweist Gott auch nicht, sondern sie beweist, dass eine deterministische Welt nicht bewiesen werden kann.

    Das heisst, es gibt Platz für den freien Willen; für die Entscheidung zum Guten; für ein Eingreifen Gottes in die Welt.

    Ob dieser Platz aber tatsächlich von diesen Dingen erfüllt ist, kann nicht bewiesen werden. Dieser Platz ist eine Black Box, die einfach da ist.

    Dh. der Materialismus hat -bewiesenermaßen, durch die Quantenmechanik bewiesen- nicht das Potential, das Wirken oder die Existenz Gottes in Abrede zu stellen. Das ist freilich kein Gottesbeweis, aber der Materialismus kann das Gegenteil auch nicht beweisen.

    LG KNI

    Antwort
    1. hansarandt Autor

      So oder so ähnlich sehe ich das auch. Es gab schon vorher „Platz für den freien Willen“ den ich für unverzichtbar halte, nicht erst durch die Quantenphysik. Die Geistes- und Religionsgeschichte ist voll mit dieser Fragestellung. Die Rechtsprechung und die Metaphysik der Sitten ist gar nicht denkbar ohne den freien Willen systematisch vorauszusetzen. Das selbe gilt für die mosaische Gesetzesreligion und ebenso für das Christentum und den Islam. Wozu braucht man eine Hölle, wenn es keinen freien Willen gibt, der alleine eine Strafe rechtfertigt? Sehr bedenklich finde ich neuere „Erkenntnisse“ der Hirnforschung, die uns weis machen wollen, sie hätten wissenschaftlich bewiesen, dass es keinen freien Willen gibt. Wenn es tatsächlich keinen freien Willen gäbe, könnte kein Mensch etwas absichtlich tun, Kinder bekommen, Kinder vermeiden, lieben, hassen versöhnen…..

      Antwort
  23. Kardinal Novize Igor

    Selbstverständlich gab es die Annahme des „Platzes für den freien Willen“ schon vorher, notgedrungen.

    Die mathemathisch schlüssige Herleitung gibt es aber erst seit der Quantenphysik.

    LG KNI

    Antwort
    1. hansarandt Autor

      Mathematik und freier Wille? Das passt nicht. Der mathematische Beweis führt einen Term auf ein Axiom zurück, das vorher festgelegt werden muss. Wenn es in der Mathematik etwas nicht gibt, dann ist es Freiheit und auch der Wille ist keine mathematische Funktion. Und immer wieder grüßt das Murmeltier Albert Einstein:
      “insofern sich die Sätze einer Wissenschaft auf die Wirklichkeit beziehen, müssen sie falsifizierbar sein, und insofern sie nicht falsifizierbar sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit.”
      Dinge, die mathematisch beweisbar sind, können sich nicht auf die Wirklichkeit beziehen, weil sie unumstößlich wahr, also nicht falsifizierbar sind.
      Kant würde sagen oder ich glaube er hat es sogar gesagt: „Der Freie Wille ist ein Postulat der praktischen Vernunft.“

      Ein Postulat eine Hypothese, die allenfalls falsifizierbar ist, wie Popper richtig meinte, auf keinen Fall aber beweisbar und schon gar nicht mathematisch Beweisbar.
      Die Quantenphysik hat meines bescheidenen Wissens gezeigt, dass der Zufall eine wesentlich größere Rolle spielt, als bisher in der Naturwissenschaft angenommen wurde. Der Freie Wille ist aber etwas völlig anderes als der Zufall. Wäre es so, könnte man eine ähnlich hohe Zahl an Menschen einsperren, wie Verbrechen begangen wurden, zufällig, und der Gerechtigkeit wäre genüge getan, oder?

      Antwort
  24. Kardinal Novize Igor

    Du hast da was falsch verstanden!

    Ich sprach von mathematisch deduzierbar – ausgehend von Experimenten.

    Der „Zufall“ spielt eine Rolle. Aber was ist Zufall? Was ist die Black Box? Lies dir obig-obiges Posting nochmal durch, dann sollte es dir klarer werden!

    LG KNI

    Antwort
    1. hansarandt Autor

      Schlüsse, die aus Experimenten gezogen werden sind per Definitionem induktiv, nicht deduktiv. Sie Schlussfolgern vom Einzelnen auf das Allgemeine.

      Die Mathematik operiert deduktiv, sie schließt widerspruchsfrei und nicht falsifizierbar von allgemeinen Regeln, den Axiomen, auf den mathematischen Einzelfall. Der Gegenstand der Mathematik sind Zahlen und Platzhalter für Zahlen.

      Zahlen sind keine empirischen Gegenstände. Man kann die Mathematik natürlich auf die Empirie anwenden, um Hypothesen aufzustellen und Voraussagen zu treffen.

      Ob diese Hypothesen und Voraussagen zutreffend sind, kann nur die Empirie selbst erweisen oder widerlegen, nicht die Mathematik. Genau darum geht es ja in dem Zitat von Einstein.

      Noch ein Wort zum Zufall. Dieses Phänomen ist schon sehr lange bekannt. man nannte es früher die Gnade Gottes, das unverdiente Glück.

      Den umgekehrten Fall, die Katastrophe, hat man dagegen gerne mit der Strafe Gottes assoziiert und auf das eigene Fehlverhalten zurückgeführt, wie es auch heute noch üblich ist im Diskurs über die menschen gemachte Klimakatastrophe.

      Die Sünde heißt heute CO2. Und da es nach wie vor unvermeidlich ist, dass wir ausatmen, kann man auch von Erbsünde sprechen, einer Sünde, die solange besteht, wie es die belebte Erde gibt.

      Antwort
  25. Kardinal Novize Igor

    „Schlüsse, die aus Experimenten gezogen werden sind per Definitionem induktiv, nicht deduktiv. Sie Schlussfolgern vom Einzelnen auf das Allgemeine. “

    Die QM ist natürlich eine Kombination aus beidem: Induktion und Deduktion.

    Noch ein Wort zu: „Mathematik und freier Wille? Das passt nicht. “

    Habe ich auch nicht gesagt. sondern:“Das heisst, es gibt Platz für den freien Willen; für die Entscheidung zum Guten; für ein Eingreifen Gottes in die Welt.

    Ob dieser Platz aber tatsächlich von diesen Dingen erfüllt ist, kann nicht bewiesen werden. Dieser Platz ist eine Black Box, die einfach da ist. “

    Verstehst du den Unterschied? Die QM liefert eine Falsifikation des Materialismus, aber keine Verifikation Gottes.
    LG KNI

    Antwort
    1. hansarandt Autor

      Wenn es eine Falsifikation des Materialismus gibt, bin ich immer dafür zu haben.

      Welches Buch empfiehlst du, wenn es um „freie Räume“, Philosophie, Religion und Quantenpysik geht? Anselm Grün?

      Antwort
  26. Kardinal Novize Igor

    Öha, warum werden wir jetzt beleidigend?
    Ich dachte, DU legst auf deinem Blog Wert auf gepflegte Konversation?

    Überfordert dich das Thema Quantenphysik auch emotional? Das tut mir leid.

    LG KNI

    Antwort
    1. hansarandt Autor

      Auf welchen Beitrag antwortest du? Auf den mit Anselm Grün? Was soll da beleidigend sein? Das erste Statement war wohlwollend, ich bin an Materialismuskritik interessiert ( du doch auch?) Und das mit dem Literaturhinweis war eine ernst gemeinte Frage. HIER MUSS EIN Missverständnis vorliegen.

      Antwort
  27. Kardinal Novize Igor

    Nein, ich fürchte, tut es nicht. Du und ich wissen, wo Anselm Grün niveautechnisch anzusiedeln ist.
    Ich studiere nebenbei gesagt, spasseshalber auch Theologie. Du weißt genau so gut wie ich, dass Anselm Grün für Geriatriepatienten schreibt.

    Ich bin gerne bereit, ernstzunehmende Fragen zu beantworten und ich glaube, ich habe mir hier viel Zeit dazu genommen. Dafür erwarte ich mir aber auch eine ehrliche, sachliche Diskussion. Anselm Grün gehört nicht dazu.

    LG KNI

    Antwort
    1. hansarandt Autor

      Tut mir leid, für mich ist Anselm Grün kein Vollidiot, seine spirituellen Büchlein sind durchaus lesenswert,finde ich. Er hat auch was über Quantenpysik und Religion geschrieben, das habe ich aber nicht gelesen. Es war eine ganz ernst gemeinte Frage, welches Buch du an der Schnittstelle von Quantenpysik, Philosophie, Materialismus und Religion empfehlen kannst. Das war wirklich nicht ironisch gemeint.

      Antwort
  28. Kardinal Novize Igor

    Ich halte Anselm Grün auch nicht für einen Vollidioten. Er schreibt für alte und einfache Menschen (so jedenfalls mein Eindruck von den Büchlein, die ich von ihm kenne), und das muss auch jemand tun.

    Aber bei den hier angesprochenen Problemen bzgl Materialismus/Determinismus wird uns das wohl nicht helfen.

    Ich versuche jetzt noch einmal, die Auswirkungen der QM auf den Materialismus zu beschreiben.

    Ich gehe hierbei auf eine Wurzel des Materialismus zurück, hier vor allem die Barocke und auf Leibniz.
    (Ob es noch frühere Materialismus-Ansätze gibt, weiß ich nicht, ist aber diese Fragestellung auch egal. Gut, calvin fällt mir ein, aber, wie gesagt, egal.)

    Kommen wir also zu Leibniz:
    Die Barocke hatte ein Faible für „Automaten“, man denke dabei an komplizierte Uhren oder an den berühmten „Schachtürken“ (der aber kein Automat war, sondern da saß ein Spieler unter dem Schachbrett; auch egal).

    Die newtonsche Physik, aber auch die archimedischen Hebelgesetze machten auf die Barocke großen Eindruck. Man versuchte sie in die Praxis umzusetzen und entwarf daher allerlei Automaten, Marionetten, etc.

    Leibniz führte den Gedanken weiter und vermutete, auch das Gehirn, als Sitz des Willens, müsse so ein Automat sein, der auf Basis von winzig kleinen Hebeln und Zahnrädern funktioniere -> das Gehirn als „Uhrwerk“. Wenn man nun beim Uhrwerk an einem Rädchen dreht, so drehen sich alle anderen mit (ob das wirklich so ist, weiß ich nicht, aber wir stellen uns nun, wie Leibnitz, ein Uhrwerk vor, wo wirklich jedes Zahnrad mit dem anderen verbunden ist, wo also diese Annahme gegeben ist.).

    Wenn man nun an einem Zahnrad dreht, so bewegen sich auch die anderen. Dh. eine Drehung bewirkt eine Änderung, die man aber berechnen kann. Oder zumindest berechnen könnte, wenn man das „Uhrwerk Gehirn“ genau kennen würde.

    Diese Annahme ist, wenngleich nicht von Leibniz beabsichtigt, Materialismus. Denn sie bedeutet: wenn ein äußerer Eindruck in das Gehirn fällt, dreht er an einem „Zahnrad“. Dieser äußere Eindruck kann zb. der Anblick einer Blume sein. Dieser äußere Eindruck bewirkt etwas im Gehirn, bewirkt eine Änderung.

    Nachdem diese Änderung, so die barocke Annahme, eine mechanische Änderung sei, und wiederum nur mechanische Änderungen im Gehirn bewirke, lasse sich die Wirkung der Blume auf das Gehirn genau berechnen. Das bedeutet, es würden sich alle Gedanken des Gehirns und auch der durch diese Blume ausgelöste Wille des Gehirns berechnen.

    Das widerspricht aber einer Annahme des freien Willens, da wie wir richtig gesagt haben, freier Wille und dessen Berechnung nicht kompatibel sind. Eine Entscheidung, die sich im vorhinein berechnen läßt, ist eben nicht „frei“.

    Auch Leibniz war mit seinen eigenen Schlußfolgerungen nicht glücklich und hat versucht (so viel ich weiß), diese Sicht irgendwie zu modifizieren. Wie dem auch sei, der Materialismus sieht bis heute das Gehirn als „Automaten“ und alle menschlichen Entscheidungen als „berechenbar“ an.

    So unmenschlich jedem einigermaßen sensiblen Vertreter unserer Spezies dies erscheint: Unmenschlichkeit allein ist eben noch keine Falsifizierung des Materialismus.

    Nun aber bringt die QM die Erkenntnis, dass sich Materie eben nicht wie Hebel und Zahnräder, und sich im atomaren Raum mitnichten nach Newton verhält. Sondern: eine Aktion (zb. der Anblick einer Blume) kann, mit verschiedenen Wahrscheinlichkeiten, verschiedene, NICHT genau vorhersagbare Reaktionen auslösen. Und noch besser: die Reaktionen sind auch von einem dritten Beobachter abhängig. Vereinfachend gesagt: das Gehirn verhält sich anders, wenn es in Ruhe gelassen wird, als wenn man es beobachtet (zb. verkabelt). Nur so viel zum Thema „Gehirnforschung“, die größtenteils keine Ahnung von QM haben.

    Das bedeutet: die QM hat mit experimentell-mathematisch nachvollziehbaren Methoden (also physikalischen Methoden) das materialistisch-newtonsche Bild der Welt streng nach Popper falsifiziert. Das wird natürlich massivste Auswirkungen auf unsere Kulturgeschichte haben und wirkt jetzt schon.

    Wenn nämlich eine Willensentscheidung nicht berechnet werden kann, so besteht die Möglichkeit, dass es einen freien Willen gibt. Diesen leugnen die klassischen Materialisten. Diese Möglichkeit, dass es einen freien Willen geben könnte, habe ich in meinen obigen Postings als „Platz“ oder „black box“ bezeichnet.

    Wenn es nun aber die Möglichkeit, dass es einen freien Willen gibt, gibt (sic!), dann könnte es auch sein, dass eine Entscheidung zum Guten, Moral, etc….und dass es Gott gibt.

    Ob es nun den freien Willen tatsächlich gibt, weiß, zumindest aus physikalischer Sicht niemand.
    Aber die Aussage, dass es überhaupt keine MÖGLICHKEIT des freien Willens gebe, die ist durch die Quantenmechanik falsifiziert.

    Anmerkung: Die Tatsache, dass gewisse Dinge nicht mit 100% Wahrscheinlichkeit berechenbar sind, bedeutet nicht, dass die QM nicht sehr vieles sehr gut berechnet. Nach dem Motto: auch wenn ich nicht weiß, welche Farbe der Hase hat, so kenne ich doch die Länge seiner Ohren.

    Anmerkung zur Anmerkung: Mich bitte nicht an der Anmerkung aufhängen zu wollen. Elektronen haben KEINE Ohren. Ich sage das nur dazu, sollte der didaktische Charakter der Anmerkung nicht eindeutig als solcher zu identifizieren sein….

    LG KNI

    Antwort
    1. hansarandt Autor

      Vielen Dank für deinen ausführlichen Kommentar zu dieser Frage. Danke auch für deinen Versuch die QM für nicht Physiker zu erklären.

      Es wäre ja schön, wenn sich das mechanistische und materialistische Weltbild durch die QM in der von Dir beschriebenen Weise geändert hätte. Gerade moderne Hirnforscher übertreffen sich gegenseitig in dem angeblichen physikalisch-naturwisschenschaftlichen Beweis der Nichtexistenz des freien Willens. Kann die QM diese „Beweise“ tatsächlich widerlegen?

      Ich habe die QM immer so verstanden: Auf der Ebene der einzelnen Atome und Teilchen herrscht der Zufall. Auf der Ebene größerer Einheiten, vieler Atome, kann man allerdings sehr exakt die Halbwertzeit des radioaktiven Zerfalls messen.
      Es mag stimmen, dass die QM zeigen kann, dass die Welt kein Uhrwerk ist. Aber ist diese Annahme nicht aus sich heraus schon immer absurd gewesen? Nur weil die Menschen zufällig Uhren bauen können, muss doch die Welt nicht so konstruiert sein. Es ist immer noch, auch ohne wissenschaftliche Theorien, leicht möglich einen Organismus von einer Maschine zu unterscheiden.
      Der freie Wille ist selbstverständliche Voraussetzung unseres Alltagsverstandes und aus ihm gar nicht wegzudenken. Heißt es nicht auch, der Mensch unterliege gerade nicht dem Reiz-Reaktionsschema, das uns die Hirnforschung andichten will, sondern unterscheide sich gerade darin von den Tieren, wobei man auch den Tieren da unrecht tut.
      Mein Eindruck, der Materialismus, die systematische Nicht-Anerkennung geistiger Wesenheiten, jenseits von Materie, ist die absolut herrschende Ideologie zumindest in der westlichen Welt. Die Massenmedien, die Universitäten, die Schulen, die Politik folgen dieser Denklogik. Ich kann nicht erkennen, dass die Einsichten der QM in der Breite da etwas geändert hätten, oder siehst du das anders?

      Antwort
  29. Kardinal Novize Igor

    Du sagst richtig: „in der Breite“ haben sich die Erkenntnisse der QM nicht durchgesetzt. Die breite Masse wird es wohl immer geben, und sie übernimmt neue Erkenntnisse erst dann, wenn sie von einigen wenigen gut formuliert wird, und auch dann erst nach langer Zeit. Man muss sich nur überlegen, wie viel Zeit zwischen den ersten Aufklärern un der französischen Revolution liegt, und selbst diese war noch ein Fehlversuch!

    Wenn wir von einer neuen Mystik sprechen, werden wir uns im Klaren sein müssen, dass eine solche Entwicklung 100, vielleicht 200 Jahre dauern wird. Andererseits zeigen gerade die Esoteriker, dass da etwas im Gange ist. Freilich ist das Niveau dieser Gruppe sehr heterogen: absolute Spinner konkurrieren mit Meditationsmeistern. Das ist aber auch typisch für jeden „Anfang“.

    Zum Thema Gehirnforschung: Natürlich kann es nicht die Aufgabe sein, jeden einzelnen „Beweis“ der Hirnforscher zu widerlegen, vor allem dann, wenn es sich nicht um Beweise, sondern bestenfalls um Indizien handelt. Allerdings haben auch Hirnforscher ein „System“. Hier kann man Systemkritik betreiben mit Hilfe der QM.

    Ob es absurd ist, dass die Welt ein Uhrwerk sein soll, ist in einer Diskussion mit Materialisten eben die Frage. Und wenn es nun gelänge, den Uhrwerkscharakter selbst des Gehirns zu beweisen, hätten die Materialisten gewonnen.

    Nur eben glaube ich, dass ihnen das nicht gelingen wird. Hierfür habe ich zwei Begründungen: 1) meinen Glauben, 2) die QM.

    Nun werde ich aber einen Materialisten in einer Diskussion mit meinem Glauben von nichts überzeugen (zumindest, so lange ich keine Wunder wirken kann). Mit der QM aber schlägt sich der Materialismus (alle Argumentation muss physikalisch und beweisbar sein) mit eigenen Waffen. In Diskussionen kann man damit die Menschen zumindest zum Denken bringen.

    Zum Thema QM und Zufall: Die Sache geht noch weiter: Man kann bestiimmte Eigenschaften eines einzelnen Elektrons (nicht nur der vielen) genau bestimmen, zb. die Energie, ich auch andere Eigenschaften bestimmen wie die Form, aber ich kann manche Eigenschaften nicht gleichzeitig UND genau bestimmen wie zb die Impulse in die verschiedenen Raumrichtungen. Wenn ich zb. den Impuls in x- und y-Richtung genau messe, wird der Impuls in z-Richtung vollkommen unscharf (und unbestimmbar) bleiben.

    LG KNI

    Antwort
    1. hansarandt Autor

      Ich dachte immer ein einzelneschönes Elektron sei immer noch zu klein um es sichtbar zu machen. 10 hoch minus wieviel ist so ein Teilchen groß? Welche Faktor muss das

      Antwort
  30. Kardinal Novize Igor

    grob gesagt: Elektronen sind im Bereich von 10 hoch -10 m. Ist aber nur ganz grob.

    Denn: gerade die Größe eines Elektrons ist unscharf. Wie darf man sich das vorstellen? Wie bei einem Nebel. Aber: auch ein Nebel kann „Formen“ haben. Nur ist der Formbegriff diesbezüglich interpretationsbedürftig. Denn man könnte keine Grenzen des Nebels einzeichnen, er wird nur immer weniger dicht.

    Natürlich ist auch die „Nebel-Analogie“ eine Vereinfachung, aber eine ganz brauchbare.

    LG KNI

    Antwort
  31. Kardinal Novize Igor

    Dann schau dir einmal Wetterkarten an. Von der Ferne kannst du problemlos Formen angeben.

    Ausserdem sind Wolken auch nichts anderes als Nebel. Und hat nicht zb. Goethe oft von „Wolkenformen“ geschrieben?

    Überlege dir vielleicht (eine gute Übung!) selber, inwiefern ein Nebel eine Form haben kann. Sehen alle Nebel auf Wetterkarten gleich aus?

    Du hast in deinem Leben sicherlich auch schon einmal Wolkenformen unterschieden. Überlege dir also, anhand welcher Eigenschaften du diverse Wolken und Nebel unterschieden hast!

    LG KNI

    Antwort
      1. Kardinal Novize Igor

        Nein, das nicht. Nicht den Inhalt einer Wolke, aber deren Form kann man mit einem Elektron vergleichen.

        Und wie die Wolke mal mehr Wassertropfen hat und an anderer Stelle wieder weniger, so ist die Elektronendichte an manchen Stellen höher, an anderen geringer.

        LG KNI

  32. Kardinal Novize Igor

    Nein, nur ein Elektron! Die Elektronendichte ergibt sich aus der Ladungsverteilung eines einzelnen Elektrons.

    Ein Elektron könnte zb. etwa so aussehen: Im Inneren der „Wolke“ befindet sich 60% der Ladung, obwohl das Innere sehr klein ist (selbst für atomare Maßstäbe).

    In einer mittleren Schicht, die das 10-fache Volumen hat, befinden sich 30% der Ladung.

    In der äußersten Schicht (die grenzenlos ist) befinden sich nur mehr noch 10% der Ladung.

    Ein Unterschied zur Wasserwolke ist aber, dass sich die Ladung nicht in einzelne „Tröpchen“ zerlegen lässt. Das Elektron ist unteilbar (die Ladungsverteilung ist kontinuierlich).

    LG KNI

    Antwort
  33. Kardinal Novize Igor

    Das ist eine sehr interessante Frage!

    Es gibt tatsächlich Teilchen die „kleiner“ sind als Elektronen, aber diese finden sich nicht als Komponenten der Elektronen, sondern der Protonen und Neutronen. Diese lassen sich zerteilen zu up-Quarks, down-Quarks, etc.

    Das Elektron ist aber tatsächlich unteilbar.

    Nun könnte man fragen: Ist es nicht „ungerecht“, oder – sagen wir es in naturwissenschaftlichen Termini- „unsymmetrisch“, dass es zwar unteilbare negativ-Ladungen (also Elektronen) gibt, aber das positive Proton teilbar ist?

    Ja und Nein: das Proton lässt sich aufspalten in Neutron und Positron — das ist aber nichts anderes als das positiv geladene Gegenstück des Elektrons – und dieses (das Positron) ist ebenfalls unteilbar!

    LG KNI

    Antwort
    1. hansarandt Autor

      Kann man dieses eine „unteilbare“ Elektron oder Positron sichtbar machen? Mass man ja wohl, wenn man Aussagen über die Form eines solchen unteilbaren Teilchens machen kann? Gibt es da ein Foto von oder sowas?

      Antwort
  34. Kardinal Novize Igor

    Nein, eine direkte Sichtbarmachung geht nicht oder nur sehr schwer. Unscharf eben. Aber man kann indirekt auf die Form schließen, einerseits über magnetische Eigenschaften, andererseits über Eigenschaften von Elektronen in Molekülen. Hier ist zb. die UV-VIS-Spektroskopie sehr wichtig.

    LG KNI

    Antwort
    1. hansarandt Autor

      Ist ein Elektron nicht nach wie vor eine Modellvorstellung, die uns hilft den Mikrokosmos zu erklären? Ist es nicht nach wie vor so, dass wir nur von dem Verhalten vieler Atome, die wir auf der Makro-Ebene beobachten können, auf das Verhalten einzelner Atome, Protonen und Elektronen zurück schließen können?

      Antwort
  35. Kardinal Novize Igor

    „Ist ein Elektron nicht nach wie vor eine Modellvorstellung, die uns hilft den Mikrokosmos zu erklären? “

    Eher umgekehrt: Wir haben eine Modellvorstellung vom Elektron.

    „Ist es nicht nach wie vor so, dass wir nur von dem Verhalten vieler Atome, die wir auf der Makro-Ebene beobachten können, auf das Verhalten einzelner Atome, Protonen und Elektronen zurück schließen können? “

    Ja, aber wenn man das klug macht, kommt man auf das Verhalten einzelner Atome.

    LG KNI

    Antwort
    1. hansarandt Autor

      Kommt man zu klugen Hypothesen über das Verhalten einzelner Atome, mit denen man arbeiten kann. Aber so lange wir einzelne Elektronen nicht wirklich beobachten können, können wir nicht einmal sicher sein, dass es sie überhaupt gibt. Gibt es nicht sogar einige QM-Wissenschaftler, dass es Materie überhaupt gibt?

      Antwort
      1. Kardinal Novize Igor

        Nein, die Klugheit der Hypothesen liegt eben darin, von vielen auf eines schließen zu können -siehe Spektroskopie.

        LG KNI

      2. hansarandt Autor

        Wie auch immer das Schließen von
        Vielem auf Eines ist deduktiv. Den Beweis liefert das Experiment, die Einzelbeobachtung, und das auch nur vorläufig bis zum Beweis des Gegenteils.

    2. hansarandt Autor

      Beispiel: Ich kann mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit das Verhalten einer Wählerschaft bei der nächsten Bundestagswahl voraussehen. Das Verhalten eines einzelnen Wählers kann ich aber nur schwer vorhersagen. Um es überhaupt voraussagen zu können, muss ich sehr viele beobachtete! Informationen über diesen individuellen Wähler haben. Die QM hat ja gerade diese Beobachtung gemacht, dass auf dern Mikroebene Dinge völlig chaotisch verlaufen, die auf der Makroebene geordnet erscheinen.

      Antwort
    1. hansarandt Autor

      Mit „chaotisch“ meine ich die Story von Schrödingers Katze. Niemand kann sagen wann das nächste Atom zerfällt, das die Katze tötet. Waurm allerdings in Schrödingers Phantasie dieTötung von Katzen eine so bedeutende Rolle spielt, ist eine ganz andere Frage.

      Antwort
  36. Kardinal Novize Igor

    „Waurm allerdings in Schrödingers Phantasie dieTötung von Katzen eine so bedeutende Rolle spielt, ist eine ganz andere Frage.“

    Stimmt. such dir ein Tier oder Ding deiner Wahl aus.

    Schrödingers Katze ist aber nur ein (von Schrödinger bewusst populärwissenschaftlich) gewähltes Beispiel, das aber für obige Situation definitiv nicht passt. Eben weil es bei Schrödingers Katze nur EIN Teilchen ist.

    Es zeigt dies aber sehr gut, dass man die Quantenphysik kaum mit Büchern über Meinungen über Quantenphysik lernen kann, sondern nur mit Büchern über Quantenphysik selbst. Zugegeben: die sind anspruchsvoller als unser smalltalk hier.

    LG KNI

    Antwort

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