Fritzchen: Und es gibt sie doch!
Georg: Was gibt es doch?
Fritzchen: Die Erbsünde!
Georg: Fritzchen, wer hat dir denn das jetzt wieder erzählt?
Fritzchen: Niemand.
Georg: Niemand?
Fritzchen: Da bin ich selber draufgekommen.
Georg: Selber drauf gekommen?
Fritzchen: Ja, selber draufgekommen!
Georg: Wie drauf gekommen?
Fritzchen: Also fangen wir mal mit der Sünde an
Georg: Von Sünde spricht man heute doch gar nicht mehr. Sag mal, warst du auf so einem Sektentreffen von den Superfrommen, die da auf dem Marktplatz immer so komische Reden halten, wie Jesus hat mich erlöst oder so?
Fritzchen: Nein war ich nicht!
Georg: Wirklich nicht?
Fritzchen: Jetzt hör doch mal mit deiner blöden Hexen, äh Sektenverfolgung auf und denk doch einfach mal nach, selber nach!
Georg: Worüber soll ich denn nachdenken?
Fritzchen: Ja über die Sünde!
Georg: Ich hab doch schon gesagt, heutzutage spricht man nicht mehr über sie Sünde
Fritzchen: So, und worüber spricht man dann?
Georg: Na ja, man spricht vielleicht über die Schuld, wenn man das meint, wozu man früher Sünde gesagt hat.
Fritzchen: So, und was ist das, die Schuld?
Georg: Ach, das kann Vieles sein.
Fritzchen: So was denn zum Beispiel?
Georg: Wenn man jemanden umgebracht hat zum Beispiel oder wenn man jemanden bestohlen hat, oder angelogen hat.
Fritzchen: Wieso ist man dann schuld?
Georg: Weil man für das, was man tut Verantwortung hat und zur Rechenschaft gezogen werden kann.
Fritzchen: Wieso kann man zur Rechenschaft gezogen werden?
Georg: Das weiß doch jedes Kind, Fritzchen, warum stellst du immer so dumme Fragen?
Fritzchen: Das ist keine Dumme Frage. Ich will den Grund wissen, warum der Mörder zur Verantwortung gezogen wird.
Georg: Er wird deshalb zur Verantwortung gezogen, weil er den Mord oder was auch immer aus seinem freien Willen begangen hat.
Fritzchen: Er hätte es also auch anders machen können?
Georg: Er hätte es auch anders machen können. Deshalb ist er schuld.
Fritzchen: Die Anwälte sagen aber immer, der Verbrecher war gar nicht schuld.
Georg: War gar nicht schuld?
Fritzchen: Sie sagen, die Eltern waren Schuld, weil sie den armen kleinen Jungen so vernachlässigt haben oder sie sagen, der Alkohol war schuld, weil er den armen Mann benebelt hat. Der konnte gar nicht anders handeln, der war nicht frei.
Georg: Ja, das sind vielleicht mildernde Umstände, aber die Schuld, die bleibt bestehen. Wir leben in einer freien Welt, da ist jeder für sich selbst verantwortlich und muss sich auch verantworten, vor Gericht, wenn er Schuld auf sich geladen hat.
Fritzchen: Da gibt es aber so moderne Soziologen, die sagen, wir sind gar nicht frei, sondern Schuld sind die gesellschaftlichen Verhältnisse, sie machen uns abhängig und unfrei.
Georg: Das ist Quatsch!
Fritzchen: Das ist Quatsch?
Georg: Der Mensch ist von Anfang an ein autonomes Individuum und kann frei entscheiden und ist voll verantwortlich für alles, was er tut.
Fritzchen: Aber es heißt doch auch, der Mensch ist böse von Jugend auf.
Georg: Das ist doch gar kein Widerspruch. Weil der Mensch frei ist etwas zu tun oder nicht zu tun ist er auch frei das Gute oder das Böse zu tun. Wenn er nur das Gute tun könnte, wäre er ja nicht frei.
Fritzchen: Dann wäre er nicht frei?
Georg: Dann müsste er immer das Gute tun. Und wenn man etwas tun muss, dann ist man nicht frei, das brauche ich dir nicht zu erzählen.
Fritzchen: Also wenn der Mensch frei ist, dann kann er auch schuldig werden?
Georg: Genau genommen muss er sogar schuldig werden.
Fritzchen: Ja was jetzt? Du hast doch eben noch gesagt er ist frei und muss gar nichts.
Georg: Du kennst doch die Geschichte mit Jesus und der Ehebrecherin.
Fritzchen: Ja, ja, das hatten wir schon im Kindergottesdienst.
Georg: Und da sagt doch Jesus: Wer ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein.
Fritzchen: Und?
Georg: In der Geschichte sind alle weggegangen und niemand hat einen Stein geworfen.
Fritzchen: warum nicht?
Georg: Weil sie alle schuldig waren.
Fritzchen: Hab ich doch gesagt.
Georg: Was hast Du gesagt?
Fritzchen: Na das mit der Erbsünde: Alle sind schuldig ohne Ausnahme
Georg: Aber Fritzchen, das ist doch Quatsch, kleine Kinder sind völlig unschuldig, die können noch nichts Böses tun, die haben auch keine Sünde und schon gar keine Erbsünde.
Fritzchen: Aber sind die Säuglinge auch frei?
Georg: Nein sind sie natürlich nicht, sie sind ja noch ganz auf ihre Eltern angewiesen und können sich noch nicht selber helfen.
Fritzchen: Aber im Kindergarten, da wurden wir schon bestraft, wenn wir was von den Süßigkeiten genommen, die eigentlich für das Geburtstagskind bestimmt waren.
Georg: Ja, das stimmt. Die Entwicklungspsychologen sagen, das ein Kind ab dem dritten Lebensjahr schuldfähig wird, also anfängt selbstverantwortlich zu handeln.
Fritzchen: Ah, ich verstehe, deshalb heißt es auch in der Bibel, der Mensch sei böse von Jugend auf.
Georg: Wie meinst du das?
Fritzchen: Na es heißt nicht der Mensch ist böse von an Geburt, sondern von Jugend auf.
Georg: Siehst, du, es ist also Quatsch, die Sache mit der Erbsünde, da wird nichts vererbt.
Fritzchen: Wird es doch!
Georg: Wird es doch?
Fritzchen: Nicht alles was vererbt wird, sieht man schon, wenn es auf die Welt kommt.
Georg: Wie meinst du das?
Fritzchen: Der Schmetterling zum Beispiel.
Georg: Der Schmetterling?
Fritzchen: Ja, am Anfang ist er ein Wurm in der Erde aber hat schon Anlage ein Schmetterling zu werden, das steckt schon in den Genen von dem Wurm drin.
Georg: Hm..
Fritzchen: Oder das Blatt eines Baumes, das steckt schon als Programm im Samenkorn drin..
Georg: Und was hat das mit der Erbsünde zu tun?
Fritzchen: Na der Mensch hat die Veranlagung frei zu sein und schuldig werden zu können, was ja das selbe ist. Das liegt sozusagen schon in seinen Genen und zwar notwendig.
Georg: Wieso notwendig?
Fritzchen: Notwendig, weil es immer so ist und nicht nur manchmal, wenn es nur möglich wäre.
Georg: Also ich weiß nicht…
Fritzchen: Ja kannst du dir einen freien gesunden Menschen vorstellen, der nicht irgendwann einmal schuldig geworden ist in seinem Leben?
Georg: Nein, natürlich nicht, das wäre ja ein Übermensch.
Fritzchen: eben!
Georg: eben?
Fritzchen: Weil alle Menschen notwendig schuldig werden, weil sie frei sind, deshalb gibt es die Erbsünde und deshalb muss es die Erbsünde notwendig geben.
Georg: Aber Sünde und Schuld sind doch nicht das selbe.
Fritzchen: Da können wir ja ein anderes Mal reden.
Dumme Fragen 
Das ist so eine geht es um Sünde, d.h. Trennung von Gott, die ist möglich oder handelt es sich um erlerntes Verhalten und Denken welches dann im Laufe des Lebens wegfallen kann?
So habe ich als Kind liebend gerne süßen Reis gegessen und konnte meinen Vater überhaupt nicht verstehen, der ihn nicht mochte. Heute hat sich mein Geschmack verändert und jetzt kann ich ihn in diesem Punkt auch besser verstehen.
Es geht um Schuld, und die ist unausweichlich. Solange wir freie verantwortliche Wesen sind, werden wir schuldig. Wenn ich für die Erziehung eines Kindes die Verantwortung als Vater übernehme, stehe ich in der Schuld dies auch in der rechten Weise zu tun. Ich kann nicht nicht schuldig werden, sowenig ich nicht nicht kommunizieren kann, wie Watzlawik einmal gesagt hat.
In meiner ersten pädagogischen Ausbildung bekam ich zu hören: „Die Erziehung eines Kindes beginnt vierzig Jahre vor seiner Geburt:“
Ca 10 Jahre später hörte ich dann: „Der Mensch ist ab vierzig für sein eigenes Gesicht verantwortlich!“
Es ist doch dann interessant einmal zu erforschen was in den dazwischen liegenden 80 Jahren alles geschehen ist.
Interessant in diesem Zusammenhang, dass die katholische Kirche lehrt, es gebe zwei Menschen, die – durch die Gnade Gottes – von der Erbsünde verschont waren: Jesus und Maria.
Unter anderem eshalb ist Jesus von den Toten wieder auferstanden und beide, er und Maria sind in den Himmel gefahren. Jesus ist zwar der wahre Mensch aber deswegen noch lange kein gewöhnlicher Mensch. Der Tod und die Erbsünde gilt für ihn nicht in gleicher Weise. Ebenso hat Maria eine von den anderen Menschen unterschiedene Rolle in der Heilsgeschichte.
Was ist das für ein Gedankenkonstrukt?
Wo fängt der wahre Mensch an und wo hört der gewöhnliche Mensch auf?
Ich ganz einfach nach dem Gebot: „Nicht wer Herr Herr sagt wird in das Himmelreich eingehen, sondern wer den Willen des Vaters tut, d.h. den Nächsten zu lieben wie mich selbst.
Das ist ein Kunststück was mir nicht jeden Tag gleich gut gelingt. Je nachdem wieviel oder wie wenig Schmerzen ich gerade habe.
Ja und?
Was ist denn die Erbsünde?
Handelt es sich da nicht um erlerntes Verhalten, und dem dualistischen Denken, dass das sogenannte Böse nicht sein darf?
Bedeutet Sünde nicht Trennung von Gott?
Ich bin mir nicht sicher, ob wir unter dem Begriff Erbsünde alle dasselbe verstehen.
Meiner Meinung ist die Erbsünde ein Zustand, in dem wir leben, also keine konkrete Sünde, für die wir zur Rechenschaft gezogen werden.
In diesem Zustand ist der Wille zum Bösen geneigt, der Verstand verdunkelt und es ist also wie eine schiefe Ebene, die uns von Gott wegführt.
Natürlich kann man auch auf einer schiefen Ebene aufwärts gehen, aber es ist eben anstrengend.
Mit Sicherheit versteht jeder etwas anderes unter dem Begriff Erbsünde etwas anderes.
Ich will z.B. nichts mit einem Gott zu tun haben der Erkenntnis verbietet und sei es auch diejenige von gut und böse. Genauso kann mir der Gott gestohlen bleiben, der nur auf Abel und seine Gabe schaut und nicht auch auf Kain. So ein Gott schürt doch geradezu Eifersucht.
Und mit dem Aufwärtstrend habe ich auch so meine Probleme. Ich bete z.B.: „Dein Reich komme!“ Ich soll doch nicht dahin marschieren!
Was den Zustand anbelangt, da bekomme ich regelrecht Zustände, vor allen Dingen dann wenn keiner zur Rechenschaft oder zur Verantwortung gezogen wird.
Aber diese Meinung ist typisch für die römisch allgemein ausschließende und allein unselig machende Kirche. Alle waschen sich wie Pilatus die Hände in Unschuld. Ein richtig schöner Verschiebebahnhof von Verantwortung.
@rg
Ich glaube, Du willst mich missverstehen. Für die Erbsünde kann der einzelne Mensch nichts, deshalb wird er dafür auch nicht zur Rechenschaft gezogen. Wofür er zur Rechenschaft gezogen wird, das sind die konkreten Sünden, die er durch Taten und Unterlassungen in Gedanken, Worten und Werken begeht.
Und der Baum der Erkenntnis und das Verbot, davon zu essen, ist nicht wörtlich aufzufassen, sondern ein Bild dafür, dass die Menschen das Paradies verlassen, wenn sie beginnen, zwischen Gut und Böse zu unterscheiden.
Auch die Tatsache, dass das Opfer Abels akzeptiert worden ist und dasjenige Kains nicht, ist eine Erfahrungstatsache der Menschen. Manchmal müht man sich tage-, wochen-, jahrelang und kein Erfolg in Sicht. Soll man da nicht neidisch werden auf die Reichen, Mächtigen, Erfolgreichen?
Ich bin voll Deiner Meinung vor allem die Sache mit den Erfahrungstatsachen, die in der Bibel einfach nur gespiegelt werden. In der Bibel steht nicht (nur) wie das Leben sein soll sondern vor allem wie das Leben ist. Dazu gehört auch die subjektive Erfahrung und der Schmerz von Gott zurückgewiesen zu werden. Das eine solche Zurückweisung möglicher Weise sinnvoll war erfährt man, wenn überhaupt, oft erst sehr viel später. Zum Beispiel hat im Nachhiein betrachtet, der Verkauf Josefs durch seine Brüder in die Sklaverei nach Ägypten dazu geführt, dass die ganze Familie aus der Hungersnot vor dem sicheren Tod bewahrt werden konnte.
Der Zusammenhang zwischen Urzustand und Tatsünde könnte man vielleicht mit Kant so beschreiben: Die Erbsünde ist die Bedingung der Möglichkeit der Tatsünde. Wobei ich noch einen Schritt weiter gehen würde und nicht von einer Möglichkeit sondern sogar von einer Notwendigkeit sprechen möchte. Die Übernahme von Verantwortung und Schuld ist eine notwendige Bedingung der Freiheit. Das eine ist ohne das andere nicht einmal denkbar.
Ja da sehe ich den wesentlichen Unterschied. Wird die Bibel als ein evolutionäres Buch gesehen und gedeutet oder soll alles so bleiben wie es ist?
Sind wir Lage orientiert oder Lösung orientiert?
Es bleibt nichts, wie es ist, nicht einmal Gott und das kann ruhig so bleiben und bleibt auch so, weil es niemand ändern kann, selbst wenn er es wollte, nicht einmal Gott kann das. Das Ganze ist die Wahrheit an der niemand vorbei kommt.
„Du willst mich missverstehen“ hat etwas mit Deinem Glauben zu tun, Yeti, wie Du ganz richtig schreibst. Es stellt also eine Behauptung Deines Glaubens dar. Dass Du Dich von mir nicht vollständig verstanden siehst, nehme ich als eine Tatsache erst einmal so zur Kenntnis. Kann ich jetzt dieser Deiner Behauptung entnehmen, dass Du den Wunsch hast von mir richtig verstanden zu werden?
In Zeiten, in denen ich noch empfindlicher war, bzw. den Anspruch an mich selber hatte jeden und alles richtig zu verstehen, bedeutete diese Behauptung eine schwere narzisstische Kränkung und ein Vorwurf für mich und machte mich stumm und ratlos. Damit ging dann Trennung und Isolation einher.
Was Du jetzt hier ankreidest, nannte mein Vater die babylonische Sprachverwirrung. Leider war er selber dann auch nicht fähig sie aufzulösen.
Bei der allgemeinen Tendenz immer höher, schneller und besser ohne Rücksicht auf Verluste, bleibe ich lieber auf dem Boden und versuche und übe mich immer mehr ein den Nächsten wie mich selbst zu lieben.
Denn das Wort ist Fleisch geworden und wird es immer wieder.
Noch ein Wort zu den „Zuständen, bei denen ich Zustände bekomme“. Das ist ja gerade der Punkt, warum ich meine, es ist sinnvoll auch bei diesem Zustand von Sünde, bzw. Erbsünde zu sprechen, weil das eben kein Zustand ist, für den niemand etwas kann, sondern nur die allgemeine Beschreibung für den Zustand, in dem man sich befindet, wenn man etwas falsches getan hat, wofür man durchaus verantwortlich ist. Wir können nur etwas richtig machen, wenn wir es grundsätzlich auch falsch machen können. Und bis heute hat es keinen realen Menschen gegeben, der alles richtig gemacht hat oder auch nur richtig machen konnte.
Die Unterscheidung zwischen gut und böse beinhaltet immer eine Wertung, also ein Urteil. Ebenso die Einteilung zwischen richtig und falsch. Ich habe im1. Schuljahr gelernt: dass 1+1=2 richtig ist. Dann habe ich in einem Buch gelesen, dass die Autorin als Kind schon behauptet hat, dass 1+1=3 bedeutet. Das ist dann tief in mein Unterbewusstes gerutscht und irgendwann habe ich es dann auch behauptet und umgemünzt in die Verbindung zwischen einem Mann und einer Frau kann zu einem Kind führen und das ergibt dann eben drei.
Und im Bereich des Lebens gibt es kein richtig und kein falsch sondern höchstens ein anders. Es gibt aber wohl die Entscheidung für die Liebe zum Leben oder eben die Liebe zum Tod, die der Mensch fällen kann.
Als fühlender und denkender Mensch habe ich die Liebe zum Leben gewählt.
Die Entscheidung für die Liebe und das Leben ist die richtige Entscheidung, da bin ich voll Deiner Meinung. In dieser Entscheidung liegt auch eine Wertung und das ist gut so. Leider ist das Leben aber auch voller Fehler und Falschheiten, die aber manchmal zu etwas Gutem führen können.
Wer entscheidet, dass da ein Fehler vorliegt?
„Es kann wohl Gutes ohne Böses geben,
aber niemals Böses ohne Gutes.“
Thomas von Aquin
Wenn ich die Bibel beim Wort nehme, entscheidet erst mal jeder selber, was gut und was schlecht ist. Seit der Vertreibung aus dem Paradies weiß der Mensch (Adam und Eva) was gut und was böse ist. Mutter Theresa hat das mal so ausgedrückt. Als sie von einem Reporter gefragt wurde, was man tun müsse um die Welt zum Besseren zu ändern, sagte Sie: Sie können sich ändern und ich kann mich ändern.
Wie wäre es erst einmal sich selbst zu erkennen und anzunehmen, bevor es mit der Änderung los geht wenn es unbedingt sein muss.
Mich selber ändern kann ich leider nicht höchstens meine Ansichten und Meinungen zu bestimmten Dingen und Menschen und dann mein Verhalten.